Глава Минприроды Дмитрий Кобылкин - о раздельном сборе мусора, тарифах на его вывоз и всероссийской карте "горячих" точек

Дмитрий Николаевич, в некоторых регионах уже пробовали вводить раздельный сбор мусора. Не везде пошло. Может, потому, что законодательство об отходах нацелено в основном на ответственность бизнеса, а не граждан?

Дмитрий Кобылкин: Ситуация меняется к лучшему. Все больше людей начинают понимать социальную ответственность перед своим домом, улицей, где живут, и если дальше смотреть - перед страной. Никто этот накопленный мусор не сделал, он не прилетел с другой планеты, мы сами его создали. И проблемы должны решать совместно власть и население, прививая, в том числе, культуру раздельного сбора мусора уже с детства.

Есть и другая сторона. Я видела, как из четырех баков для раздельного сбора мусора дворник сбрасывает все в один пакет. С этим как бороться?

Дмитрий Кобылкин: Все должны включаться в эту работу, в том числе управляющие компании. Например, в Испании два евро платят человеку, который разделяет мусор. Семь евро платит тот, кто не разделяет. Как узнают, какой пакет и в какой контейнер он бросил? Стоят камеры, за этим следит управляющая компания.

Есть и у нас дома, где люди готовы разделять отходы. Но они выходят во двор, а бачок один. И на этом все заканчивается. Переход на раздельный сбор мусора - непростая работа, в других странах эту культуру прививали 15-17 лет. Нам надо ускоряться, мы многое форсированно проходили, лет за 10 должны справиться.

Но отрасль сегодня находится в зачаточном состоянии. Есть идеи, как быстро привести ее в рабочее состояние?

Дмитрий Кобылкин: Вы правы, предстоит практически с нуля создать промышленные мощности по переработке так называемых бытовых отходов.

Конечно, интересны любые идеи и лучший мировой опыт управления отходами. Мы ежедневно проводим региональные часы, собираем на различных площадках министров экологии и природных ресурсов субъектов РФ, встречаемся с региональными операторами. В ближайшее время из местных тенденций сложим общую картину, и станет ясно, что нам необходимо сделать, чтобы этот сектор стал по-настоящему промышленной отраслью экономики.

Задача научиться превращать в новые продукты вторичное сырье, которое появится в результате сортировки и переработки. Это и пластик, и металл, и бумага, и стекло - все то, что мы можем из твердых бытовых отходов извлечь. При этом будут создаваться новые рабочие места, поддержим малый и средний бизнес.

Главный по чистоте

Иностранные инвестиции планируете привлекать?

Дмитрий Кобылкин: Мы говорим в целом об инвестициях и не делим их на иностранные или российские. Отрасль должна стать инвестиционно привлекательной, и она станет такой, в этом нет никаких сомнений.

Все зависит от того, какие стартовые условия мы создадим. Вот это наша основная задача: создать для бизнеса условия, позволяющие вкладываться в сортировку и переработку, и высчитать, когда он сможет окупить свои вложения.

Тут как раз все ясно, это же долгосрочные инвестиции. Интересует другое - какие могут быть льготы и преференции?

Дмитрий Кобылкин: Во многом это зависит от государственной политики. Если у нас будет возможность регулирования налогооблагаемой базы, можно говорить, например, о налоговых льготах.

Мы будем рассматривать варианты грантового участия - в первоначальном взносе того или иного завода или софинансирование после запуска предприятия. Это очень сложные механизмы, которые нам предстоит разбить на простые и запустить в работу.

Инфографика "РГ": Леонид Кулешов / Евгений Гайва

Могут ли быть введены субсидии на покупку оборудования?

Дмитрий Кобылкин: Может быть разгрузка лизингового процента или субсидирование первоначального лизингового взноса на оборудование. Может быть все, что эффективно. Рассматриваем варианты.

Нужно создать не тепличные, конечно, но очень комфортные условия для работы. Такие, чтобы даже стартаперы, которые сегодня только начинают заниматься глубокой переработкой вторичного сырья, смогли участвовать в этой системе господдержки.

Проводимая реформа сферы ТКО - это широкомасштабная операция. От раздельного сбора мусора в каждом доме до производства пластикового ведерка или ковшика. Вот когда мы эту цепочку полностью пройдем, станет понятно, на каком этапе нужно участвовать государственными деньгами, ужесточением или, наоборот, послаблением, законодательным регулированием. Сложим весь путь, и тогда надо будет вступать в бой.

Так когда стартовые условия для инвесторов будут озвучены?

Дмитрий Кобылкин: Мне бы хотелось, чтобы они были озвучены вчера. Но здесь семь раз отмерь, один раз отрежь. Ошибиться нельзя. Быстро принять решение без обсуждения на экспертных площадках невозможно.

Считаю, мы идем по правильному пути, слушаем всех - и крупных региональных операторов, и регионы, и малый бизнес. Из всего многообразия их мнений и предложений потом соберем одно понятное для всех игроков решение.

В этой работе участвуют и другие министерства - минпромторг, минстрой. Работа часто тормозится из-за большого количества согласований. Вы согласны с этим?

Дмитрий Кобылкин: Очевидно, что центральным диспетчером должно быть одно из министерств. Поскольку мы больше всего погружены в тему, потому что, в конце концов, все упирается в экологию, то нам с этой сложной задачей и придется справиться.

Не исключено, что часть полномочий от минпромторга и от минстроя в части управления отходами перейдет к Минприроды России. Решение будет принято уже в этом году.

Назад отхода нет

Переход на новую систему работы с отходами больше не отложат?

Дмитрий Кобылкин: Назад дороги нет, когда-то нужно начинать это делать. Может быть, первый блин будет комом, но с 1 января мы начнем эти блины печь.

Мы уже однажды отложили переход на новую систему обращения с отходами, дали дополнительно два года на подготовку. Сейчас никаких отговорок от регионов не принимаем. Информацию по отстающим будем докладывать в правительство РФ, инициировать проверки Генпрокуратуры.

Все ли регионы выбрали региональных операторов по обращению с отходами?

Дмитрий Кобылкин: Подавляющее большинство - 75 - регионов уже выбрали регоператоров. Кое-где они не определены, но не по вине губернаторов. Это конкурсный отбор, конкурсные процедуры и роль Федеральной антимонопольной службы высока, и критерии оценок участников торгов должны соблюдаться строго.

Некоторые соискатели не отвечают требованиям, конкурс отменяется, потому что региональный оператор не может попасть в установленный тариф.

Бывает, что территориальные схемы размещения твердых бытовых отходов сформированы еще вчера, а регоператор выиграл конкурс только сегодня. Он приходит, а схема его не устраивает. Он должен внести определенные поправки и сказать, что вот этот путь - например, доставки мусора от потребителя до перерабатывающего завода - короче и дешевле. Тогда в нее вносятся поправки.

Это живой механизм и он должен быть всегда работоспособным. В министерстве есть штурмовая боевая рабочая команда из разных департаментов, отдельного департамента по твердым коммунальным отходам в минприроды нет. Но единый регулятор сферы управления с отходами, безусловно, должен быть создан.

Появились ли межтерриториальные схемы?

Дмитрий Кобылкин: Во многих местах уже исторически сложилось так, что сортировки на территории нет, но промышленный кластер глубокой переработки тех же гранул из полиэтилена развит очень сильно. И туда свозят эту продукцию из соседних регионов. У нас есть такие точки на карте. Наша задача проинспектировать, проинвентаризировать и отрегулировать систему, чтобы не создавать лишних заводов в ненужных местах. Это очень сложная работа, мы ей занимаемся, и в спину нас толкать нельзя.

За сколько сваливать-то?

Сколько регионов уже утвердили тарифы?

Дмитрий Кобылкин: Практически все, кто выбрал регоператора, утвердили тарифы, потому что это основной критерий отбора. Это очень важный момент. В конце концов, мы будем иметь тариф, который ляжет на плечи населения, и он не может превышать текущий рост инфляции. В некоторых регионах сегодня тариф не растет, а, наоборот, падает. Такие факты случаются при изменении территориальных схем, мы их проверяем.

Тара с предоплатой

Развитые страны идут по пути стандартизации тары, чтобы обеспечить ее вторичное использование. Рассматривается ли такой вариант?

Дмитрий Кобылкин: Мы изучаем лучшие практики по стране. Есть некоторые регоператоры, которые уже 13 лет работают в этом направлении, например, по мусоросортировке. Есть те, кто ввели у себя сбор стекла, бумаги. Есть разные примеры и разные компании. Только лишь вниманием и контролем из федерального центра все эти процессы не разрулить.

Мы будем создавать условия на своем уровне для того, чтобы губернаторы эту работу эффективно организовывали на местах. Потому что о чем бы мы ни говорили, мы уйдем в муниципалитеты. А дальше - в села, деревни, где другой тариф и другие варианты сбора мусора. Там вообще по-другому на это смотрят. Это очень непростая реформа. Нужно начинать в первую очередь с крупных городов. И постепенно двигаться вглубь. Хотелось бы всем фронтом наступать, но это непросто.

В странах ЕС в цене товара в пластиковой упаковке выделена залоговая стоимость тары и можно вернуть эти деньги, если сдать ее в специальный аппарат. Почему нельзя обязать муниципалитеты установить такие аппараты?

Дмитрий Кобылкин: Можно. Но на какие деньги их купить? Это первый вопрос, который зададут нам регионы. Дайте деньги, мы купим.

Я все время привожу в пример рыночные отношения. Что лучше - государственное управление или рыночное? Незаметно произошло, что у нас нет государственных магазинов, есть частные. Неважно, маленькие ларьки или большие супермаркеты. Этот важный сегмент нашей жизни мы уже давно доверили рынку. И он чувствует себя прекрасно.

Уверен, и в сфере обращения с отходами должны действовать такие механизмы. Государство - регулятор, остальное - рынок. И, говоря о монополистах… не хочется взрастить гигантов. Это хорошие возможности для развития среднего и малого бизнеса, в этом направлении нужно двигаться. Мы, во всяком случае, на это заточены.

На ваш взгляд, связать разных операторов должен регион?

Дмитрий Кобылкин: Да, это называется администрирование процессов. Это ляжет на плечи губернатора, потому что он отвечает за все, в том числе за проводимое преобразование сферы обращения с отходами. Но это не значит, что мы просто будем давать полномочия субъекту, а дальше сам разбирайся. Мы будем оказывать регионам и федеральную финансовую поддержку.

Основное финансирование планируется за счет экосбора?

Дмитрий Кобылкин: Не только, это и другие финансовые источники, которые государство должно выделить на стартовом этапе. Мы это закладываем в наш национальный проект "Экология" отдельным блоком. Цифры сейчас защищаем.

Какой прогноз по экосбору в этом году?

Дмитрий Кобылкин: 2,5 миллиарда рублей. Но я думаю, это не предел. Мы намерены привлечь 15 миллиардов рублей экологического сбора до 2024 года. Эти деньги пойдут на решение проблем, связанных с обращением твердых бытовых отходов.

А как вам сейчас со своими бывшими коллегами-губернаторами работается?

Дмитрий Кобылкин: Прекрасно. В графике выделил время под региональные часы, каждое утро общаемся с командой того или иного субъекта Российской Федерации. Посчитал, что если каждый день будем контактировать напрямую через ВКС, то в год мы встретимся три раза в онлайн-режиме.

Безусловно, будем летать в регионы и на месте разбираться с ситуациями. Но для оперативности, протокольно прописываем сложные пункты, которые не решались иногда годами, ответственных лиц и сроки реализации и участвуем в реализации на своем уровне. Следующий протокол встречи через 3-4 месяца, будет начинаться с исполнения предыдущего, т.е. тех поручений, которые были даны.

Зачастую у нас нет обратной связи с профильными структурами, к сожалению, я тоже это иногда чувствовал, когда был губернатором. Поэтому мне важно создать эти коммуникации, я знаю, как они нужны.

Веб-камера присмотрит за мусором

Когда минприроды сформирует онлайн-карту всех объектов системы управления отходами страны?

Дмитрий Кобылкин: Карта должна бы появиться до конца года. Непростой вопрос, но без цифровизации этих процессов реформу осуществить будет очень тяжело.

Скоро по всей стране начнется строительство мусороперерабатывающих заводов, сортировочных комплексов. За всеми этими стройками, безусловно, надо будет наблюдать в постоянном режиме, что и как там происходит. Все контролировать сложно, но мы планируем это сделать с помощью ситуационных центров, веб-камер, космических технологий.

А законопроект о формировании федеральной системы управления опасными отходами (I-II класса опасности) когда будет внесен в Госдуму?

Дмитрий Кобылкин: Мы уже внесли документ в правительство, до конца года планируем вынести его на рассмотрение в Госдуму. Законопроект решает копившиеся годами проблемы.

Трудно себе представить, но сегодня в стране действует единственное предприятие, где с применением современных технологий утилизируются элементы питания. При этом захоронение таких отходов на обычных полигонах или на нелегальных свалках приводит к колоссальному ущербу почвам и водным объектам.

Такие отходы требуют строгой системы учета и контроля. Сейчас все, что мы знаем, основано на данных самих предприятий. Но в общей массе бытовых отходов батарейки, как иголки в стоге сена, просто не учитываются. Объективной информацией об объеме и видах поступающих отходов не всегда располагают сами владельцы полигонов. Еще чаще они занижают или искажают данные. Поэтому обращение с опасными отходами требует отдельного регулирования - по аналогии с химическими и радиоактивными.

Как закон позволит избежать появления новых "горячих точек"?

Дмитрий Кобылкин: Мы понимаем, что пока нет гарантированного объема отходов, бизнес не будет заинтересован в инвестициях. Поэтому создается федеральная схема по обращению с опасными отходами.
Она предусматривает планирование переработки на основе учета реального объема и географии образования опасных отходов, предполагает развитие государственно-частного партнерства в рамках тарифного регулирования, гарантирующего возврат инвестиций в строительство объектов по переработке. Закон не коснется уже действующих полигонов, для этого предусмотрены другие механизмы. Он направлен как раз на предотвращение формирования новых "горячих точек".

Если говорить в целом про отрасль управления отходами, то ликвидацией "горячих точек" накопленного вреда на карте страны придется заниматься годы. Перейти на цивилизованные регламенты и правила работы мы должны с будущего года, но процесс очистки займет время. И только от нас самих, каждого гражданина, зависит скорость наведения порядка в этой сфере.