Глава Росприроднадзора Радионова: «Мы все заплатим за экологию»
Как регионам решить проблемы с отходами, почему вода стала новой нефтью, кто должен беречь волонтеров и когда наступит гармония промышленности и природы? Об этом – в специальном проекте «Ямал 1» «Первые в Российской Арктике».
– Светлана Геннадьевна, прошло почти четыре года, как вы возглавляете Росприроднадзор. Что, на ваш взгляд, кардинально изменилось за это время и что на карандаше?
– Наверное, главное наше достижение в том, что изменилось отношение людей. Мы не побороли всех нарушителей, не победили всех, кто наплевательски относится к экологии и ее требованиям. Но мы поняли, что можно звать на помощь. На карандаше всегда одно и то же: помойки, свалки, загрязнение рек. Какой-то карандаш не стачиваемый.
Фото: Андрей Воронов.
– На ваш призыв о помощи реагируют молниеносно?
– Не совсем. Мы потихоньку привыкаем к какой-то новой «нормальности». К тому, что можем себе позволить экологию. Что это честно, правильно и доступно. Я давно занимаюсь надзором, почти четверть века. И Росприроднадзор, наверное, одно из немногих ведомств, где кроме государства и промышленности есть третья сила – общественность. Вес ее становится больше. Недовольства нам прилетает не меньше, чем бизнесу. Нас бывает критикуют, с нами не согласны, нами недовольны. Но это болезнь любого контролера. Часто слышим: зачем пришли? И сразу же: почему не пришли? Мы не успеваем быть хорошими, но мы и не для этого существуем. Мы нацелены на результат.
– А сама общественность стала экологичнее?
– Она всегда плюс-минус одинаковая. Стало меньше радикально настроенных. Ведь чем плох радикализм? Он, может, и эффективен для привлечения внимания, но для дальнейшей, планомерной работы не годится. Стало больше осознанности. Больше тех, кто понимает, чего они хотят и что нельзя сделать все одномоментно. Кто готов к разумному диалогу.
– Про регионы. Кто сегодня особенно чутко реагирует и решает вопросы экологии достаточно оперативно?
– Есть регионы, где бизнес ведет себя достойно, чего нельзя сказать о чиновниках. Бывает наоборот – надзор в субъектах стремится добиться результата, а бизнес ни в какую. На мой взгляд, лучшая ситуация, когда ответ бизнес готов держать даже не перед нами, а перед людьми. Как только налаживается диалог с населением, сразу снимается немалая часть вопросов. У меня много командировок, и в большинстве случаев всё приходит к тому, что мы садимся за стол с общественниками, недовольными, бизнесом, представителями власти – а зачастую и без них – и я задаю вопрос: «А обязательно было мне приехать, чтобы начать разговаривать?»
Для людей в регионах экология – это ровно то, что происходит у них. Ямал – это добыча углеводородов и традиционные промыслы коренных жителей – нужен баланс, бережное соседство. Урал – главная металлургическая база страны, при этом невероятной красоты леса, озера. Уфа – проблемы золотодобычи, но и реликтовые, красивейшие места.
Фото: Светлана Радионова.
Мне кажется, что экологическая повестка гремит и гремела. И сейчас у нас не стало ни на одну секунду больше свободного времени. Увеличивается интенсивность запроса на результат. Пришло время и стало понятно, что мы готовы отвечать международным экологическим стандартам. Наша страна достаточно развита, чтобы быть готовой к экологии. Экология — это недешево, все понимают это. И многие уже готовы в это вкладываться.
– На ваш взгляд, что лучше работает: штраф или меры, которые мотивируют не нарушать?
– Штраф вообще не панацея. Мы штрафами не гордимся и хотим, чтобы показатель здесь был нулевым. Взыскать штраф – это огромная работа, большие риски, давление. Тобой всегда недовольны, тебя все время не любят. Ну кто хочет быть нелюбимым? Все хотят, чтобы к ним относились хорошо.
Фото: Светлана Радионова.
– А вы чувствуете, что вас не любят? И много ли тех, кто стремится подружиться с Радионовой, чтобы стало легче жить и вести бизнес?
– Таких нет. Это не в моих правилах. Может, это и хорошо. Да, друзей у меня стало меньше, но я не чувствую себя нелюбимой. У меня прекрасный коллектив, в который я абсолютно влюблена. И часть этой любви возвращается.
– Вас немного, но ощущение, что вы присутствуете везде… Сколько у вас людей в коллективе, что вы успеваете своей службой покрыть всю Россию?
– Мы не успеваем, и это основная проблема. У нас 298 тысяч поднадзорных предприятий, нас меньше четырех тысяч сотрудников. Ну как можно покрыть Московскую область с ее просторами 80-ю сотрудниками? Или Ямал, когда там нас меньше 30? Представляете просторы Ямала или ХМАО? Нет субъекта, в котором я не была. Но я не посылаю людей туда, куда не готова пойти сама – это правило. Когда ты пинаешь ртуть ногами, в этом нет никакого подвига – это отвратительно. И ничего кроме раздражения и разочарования не вызывает. Иногда мне хочется носом ткнуть кого-нибудь, сказать: «Ты не видишь?». Злостные нарушители иной раз спрашивают, что нам сделать, чтобы стать лучше, я часто говорю – окулиста в штат принять. Это нехорошая шутка. Кстати, в последнее время она звучит намного реже.
– В апреле 2021 года вы побывали на Ямале и тогда отметили сложности с объектами накопления отходов. Как обстоят дела сейчас? Решены вопросы?
– Две вещи – промышленные отходы и ТКО. Не решены вопросы в Арктической зоне: Ямал, Мурманск и ХМАО. Здесь сразу несколько проблем: логистика, тарифы, с этой логистикой связанные, тонкости строительства, климатические условия. Все-таки Ямал не Краснодарский край. Но регион не бедный и работает в этом направлении. Строительство небольших объектов и утилизация на месте может решить проблему. Еще надо понимать, что, допустим, сбор отходов, таких как пластик, не очень выгоден регоператору, потому что населенные пункты небольшие, там необходимых объемов не собрать. Потом куда это везти? В Подмосковье? Эти вопросы тоже надо продумать.
Фото: Дмитрий Артюхов.
Но у Ямала, и вообще у арктических регионов, есть и другие проблемы. Шинные поля, большегрузный транспорт, отходы производства. И, конечно, ответственного потребления хотелось бы. Потому что пластиковая бутылка, захороненная, будет лежать в мерзлоте вечно.
– Вы все время кого-то спасаете. Это стало практически вашим стилем. Очень интересно, что происходит с этими животными дальше? Следите за их судьбой?
– Понимаете, каждая история спасения животных успешна 50 на 50, поскольку узнаем мы о таких случаях уже на критической стадии развития. При этом, в глазах обывателя, ты всегда неправ. Забрали из среды обитания, сразу возникают вопросы: зачем, хотите продать зоопарку, мучить животное. Не забрали: почему, он может погибнуть и так далее.
И ведь сложно людям объяснить. Когда на улицу попадает белый медведь, который рос в гараже и перестал быть нужным, потому что из маленького и забавного уже превратился в хищника и в жизни не ходил дальше двух метров, не будешь же показывать каждому его не стертые лапы? И доказывать, что в дикой природе он погибнет, потому что не умеет охотиться, не знает, куда идти на льду, и в принципе не знает, что такое самостоятельная жизнь? Всегда найдутся люди, которые никогда не были в Арктике, но точно знают, что лучше для белого медведя.
Фото: Светлана Радионова.
У Росприроднадзора вообще нет функции спасения. Мы должны выдать разрешение на изъятие животного из природы, чтобы специалисты могли это сделать. И все. У нас нет ветеринаров, нет транспорта, денег на кормление. Но я люблю животных и не могу не вмешиваться. И если мой голос, как руководителя ведомства, звучит громче, то я не могу промолчать.
– Вы говорили, что будущее за удаленным мониторингом и надзором. Значит ли это, что совместный проект «Газпром нефти» и Росприроднадзора с применением VR-решений подразумевает начало этой работы?
– Это лучшее, что у нас есть сейчас. Да, это эксперимент, но мы приложим максимум усилий для того, чтобы применение технологии было максимальным, а компания получила все связанные с этим преференции. Мы готовы взаимодействовать с помощью дистанционки и VR, потому что так удобно всем, так дешевле для государства.
Фото: Светлана Радионова.
И раз сама компания готова – а вы бы видели, насколько целеустремленные это ребята, – то все получится. Этот проект сделает надзор доступнее, прозрачнее, понятнее, надежнее и менее субъективным. Абсолютно точно – это наше будущее. Я в это не просто верю. Я готова поспорить на все что угодно, что без этого не будет качественного отношения к экологии.
«Газпром нефть» же не только в этом первые. Они первые в дистанционном контроле по передаче данных на Московском НПЗ. Передовая компания. Мы полагаем, что постепенно и другие компании подключатся. По крайней мере, как минимум еще у одной есть интерес.
– Как-то от вас прозвучала такая фраза: вода – это новая нефть. Что с водой у нас?
– Все сложно с системами очистки. Я не говорю про питьевую – тут все строго, Роспотребнадзор следит, стандарты обеспечены. Люди пользуются только водой, которая отвечает этим стандартам. Я говорю про сбросы. И здесь две проблемы: водоотведение и водоочистка. Промышленность бурно растет. Есть еще ливневка, и она наносит много ущерба. Климатические осадки, собирая с городов все, что есть плохого, уходят или в землю, или в водные объекты. Это все копится. Поэтому вода – новая нефть. Это абсолютно точно. Следить за чистотой воды просто необходимо.
– Получается, до гармонии природы и промышленности нам далеко?
– Как будем себя вести. Если поведение будет плохим, то через пару поколений мы увидим фильм ужасов. Над каждым человеком не поставить контролера, а без смены менталитета прогресс в этом плане вообще невозможен. Это все должно быть автоматически, на уровне привычки, как почистить зубы или пристегнуться ремнем безопасности. Общество должно понимать: мы все заплатим за экологию. Деньгами, временем или последствиями.
Фото: Светлана Радионова.
– Изменилась бы ситуация, если бы об экологии начинали говорить, например, уже в школах с первого класса?
– Это необходимо делать. Мы даже учредили международную детскую премию «Экология – дело каждого». Для каждого человека экология начинается ровно за порогом его дома. Мы все говорим: ой, Байкал хорошо, мы хотим, чтобы он был чистым. На Камчатке хотелось бы белого снега. Но на самом деле все это забывается очень быстро, если у тебя за порогом – помойка.
– Во время форума на Камчатке вы сказали, что деятельность волонтеров должна быть регламентирована законом. Почему работа активистов частично вне закона и что будет, если ее легализовать?
– Скажу сразу – я фанат волонтеров. Я вижу, как много они делают, и верю, что это движение объединяет тех, кто действительно готов что-то менять к лучшему. Знаете, из сотни человек поговорить об экологии готовы, наверное, 80. А что-то реально сделать – двое. Именно поэтому их нужно беречь. Я хочу, чтобы они не боялись. Чтобы был заявительный порядок, четкое понимание, где, что и когда они делают. И чтобы никто им не мог помешать делать добрые дела.
– С вашим приходом у ведомства появились социальные сети, ведутся они довольно активно. Помогает ли это в работе и есть ли обратная сторона у медийности?
– На мой взгляд, у медийности вообще только одна сторона. И она негативная. Однажды у меня с коллективом состоялся разговор на эту тему, и мы договорились, что весь этот негатив мы «затянем» на одного человека, который все это будет выдерживать. И этот человек я. Но хочу сказать, что стоять вот под этим «фонарем», который все время, как прожектор, светит тебе четко в лицо – такое себе удовольствие.
Фото: Светлана Радионова.
Наверное, принимая такое решение, я была достаточно наивна, посчитав, что открытость будет восприниматься положительно. Но это не так. Достается порой за все: не так стоишь, не так сидишь, не туда посмотрела, не так ответила. Сейчас много псевдоэкспертов, много агрессии. Но это уже стало каким-то обыденным.
– Как стряхнуть с себя весь этот негатив?
– Никак. Не стряхнете. Особенно «прекрасно», когда тебе что-то присылают человек 50 с ремаркой «там про тебя написали, но ты не читай».
– Вы очень много где бываете по работе, с проверками в том числе. Много ездите по России, а где вообще отдыхаете и как отдыхаете? Есть ли вообще на это время?
– Времени нет. Если я могу, конечно, стараюсь выехать на море. Вместо того, чтобы отдохнуть как нормальный человек в Сочи, я пошла смотреть водовыпуски. Километров 11, наверное, прошла. По всему побережью, залазила чуть ли не носом в каждую трубу, которая выходит в море, смотрела, что там. Возмущалась загруженностью береговой полосы. Дикий переполох, конечно, был в городе.
Так что полноценно отдыхать не получается. Да и телефон же совсем не выключишь, ни я так не могу, ни мои подчиненные. Мы пока недостаточно эффективны для этого. Поэтому работаем всегда и везде.
– Много летаете, мало спите. Очевидно, мало едите. Где черпаете ресурсы? Откуда вся эта энергия, работоспособность, силы на бесконечное спасение?
– Я рада, что именно так в ваших глазах выгляжу, потому что последний год чаще всего я слышу фразу: «Ну понятно, что ты устала». Видимо, так устало выгляжу. Это меня не радует. Мало сплю – это правда. Но я очень большой любитель поесть. Ем много. Все люблю. Мучное, пельмени, какую-нибудь замороженную клюкву, сверху медом полить, орехов туда насыпать. Очень люблю. Я кофеман. Много пью кофе исходя из того, что утром надо с собой что-то делать, чтобы очнуться.
Фото: Светлана Радионова.
– Какая вы дома?
– Дома я очень покладистая. И молчаливая. Потому что нет сил разговаривать. И я идеальный домочадец. Я прихожу, когда все уже спят, ухожу – все еще спят. Можно сказать, что меня никогда нет. А так, у меня репутация человека воинствующего.
– Расскажите о своей семье? Кто для вас авторитет безусловный?
– Мой папа, он очень мной гордится. И это, наверное, лучшее, что я могу для него сделать. Брат для меня авторитет. У нас вообще большая, дружная семья.
– А есть в вашей жизни то, что вы хотели бы поменять?
– Я бы многое что поменяла. Я бы «р» научилась выговаривать, хотя это просто нужно в себе любить, это нынче очень модно. Какие-то поступки, возможно, не совершала бы.
– О чем мечтает Светлана Радионова?
– Как руководитель Росприроднадзора, я мечтаю, чтобы люди, работающие в службе, чувствовали себя крутыми и гордились собой. Чтобы попасть в Росприроднадзор было престижно и сложилось четкое мнение, что если ты здесь, то ты состоялся как специалист, как человек и ты нужен обществу. Хочу, чтобы люди, занимающиеся экологией, помогающие животным, волонтеры, были счастливыми. И Светлана Геннадьевна – человек, не руководитель, тоже этого хочет. А еще она хочет выспаться.