Светлана Радионова: я против репрессий, но у россиян запрос на повышение требовательности

Глава ведомства Светлана Радионова рассказала в интервью ТАСС, почему придется идти против своей доброжелательности для борьбы с нарушителями.

— Светлана Геннадьевна, хотелось бы начать с вашей инициативы по антирейтингам компаний, которые планируется публиковать с конца сентября. С какой периодичностью они будут появляться?

— Я думаю, мы будем его представлять раз в полгода. У нас сейчас идет очень сложная работа. Мы пытаемся не быть политизированными, потому что экология вне политики, вне сиюминутных запросов. Мы всем говорим: "Экология — это надолго. Привыкайте".

Этот рейтинг будет ранжироваться, модернизироваться постепенно. В первый раз он, наверное, будет самый простой и вызовет больше всего негатива со стороны компаний. Мы уверены, что 102% компаний будут не согласны.

— Уже кто-то выразил опасения из компаний?

— Все выразили опасения так или иначе.

Компании будут защищаться, но я устала слышать на проверках фразу "спасибо, что открыли нам глаза". Я устала, что мои сотрудники вынуждены объясняться с прокуратурой, со Следственным комитетом, почему поднадзорные предприятия не выполняют требования

— Какие основные критерии будут задействованы при составлении антирейтинга?

— Это результаты проверочных мероприятий, открытость компаний, выполнение требований, наличие нормативов и их соблюдение, превышение предельно допустимых концентраций в воде и воздухе, наличие жалоб граждан на работу компаний. В большом рейтинге должно быть более 50 показателей, но это непросто. К новому году выйдет большой обновленный рейтинг.

Мы отправим сейчас компаниям два предложения: сделать самообследование своих предприятий и нам об этом сообщить, а также заполнить некую таблицу. Посмотрим, насколько они пойдут на контакт. Пока очень многие вещи остаются только на словах. Очень много остается на бумаге.

— Вы недавно на своей странице в социальной сети Instagram провели голосование, стоит ли повышать штрафы за экологические нарушения. Большинство проголосовало "за".

— Да, почти в два раза больше людей высказались, что стоит. Были и такие, больше 30%, которые ответили "нет". Это значит, что есть запрос на повышение требовательности.

Честно, вы не поверите, но я против репрессий. Я просто не понимаю, почему люди ждут наступления этих репрессий, чтобы начать что-то делать. Я не должна приходить на предприятия, чтобы они увидели, где недорабатывают

Службе уже удалось главное — мы привлекли внимание. Пусть на нас сыплется негатив, я и лично его получаю, но мы привлекли внимание к проблеме. Я долгий период времени вкладываю в своих людей то, во что верю и что правда делаю. Для меня Instagram — это возможность понять, что интересует людей, которые реально готовы что-то делать.

— Повышать экологическую сознательность бизнеса с помощью увеличения штрафов все-таки планируете?

— Да, мы пойдем на увеличение штрафов. Мы будем об этом говорить. Услышат нас или нет, не знаю.

— Когда выступите с этим предложением?

— В осеннюю сессию. Речь идет об экологическом кодексе, с инициативой о создании которого выступила Валентина Ивановна Матвиенко. Это дело не сиюминутное, но мы считаем, что необходимо собрать разрозненные экологические требования в один документ, который будет основой. Экологический кодекс для нас — это обязательная мера. Он войдет в обиход, и все станет ясно. Экология станет такой же частью, как Земельный, Водный кодекс, как Административный кодекс и, к сожалению, как Уголовный кодекс. Это позволит четко понимать, что такое загрязнение, что такое субъект правоотношений.

— Во сколько раз будете предлагать увеличить штрафы?

— По штрафам я считаю, что для юридических лиц это увеличение в десятки раз.

Это должны быть ощутимые штрафы. Не должно быть желания заплатить сейчас, а потом еще. Должно быть понимание, что гораздо выгоднее эти деньги вложить в развитие компании и соблюдение экологических требований, чем в оплату штрафов

— В начале июля стартовала масштабная проверка по крупным рекам в России. Есть ли уже первые результаты?

— Это не совсем проверка, больше обследование рек. Мы долго к этому готовились. Мы об этом говорили в прошлом году, но ковид и ограничения нарушили наши планы. Результатами я поделюсь не раньше конца сентября. Мы хотим знать, из чего состоят наши реки, хотим замерить предельно допустимые концентрации вредных веществ, а потом будем искать нарушителей.

Но у нас еще другая проблема — мы не знаем, на какую карту эти замеры по итогам обследования наносить. Мы бы хотели сделать народную карту, но пока мы не имеем информационного ресурса типа "Яндекс. Пробки", чтобы люди, сидя дома, понимали, в каком состоянии находятся наши реки в настоящий момент. Это достаточно дорого, и компании не спешат делиться ресурсом. Мы на карту нанесем информацию по итогам обследования, но она, к сожалению, будет статичной.

— Светлана Геннадьевна, ваша страница в социальной сети Instagram уже стала народной онлайн-приемной. С каким вопросами и жалобами чаще всего обращаются?

— Стандартно — это мусор. Еще очень много эмоциональных обращений насчет животных: по беспризорным, проживающим на автостоянках, в зонах отдыха, придорожных кафе. Множество сообщений по жестокому обращению с животными. Для кого-то это хайп, а для кого-то — реальный смысл жизни. Это не наша сфера полномочий. Это я делаю как человек, а не глава Росприроднадзора. Я категорически против жестокого обращения с животными. Никакими должностями, партийными билетами, охотничьим азартом или агрессией на окружающий мир это оправдать нельзя.

Если говорить об Instagram как об онлайн-приемной, у меня там всего лишь 30 тысяч подписчиков. Я в этом не сильно разбираюсь, но фейков и накрученных вроде нет. Для меня мой Instagram — это возможность видеть реакцию людей. Но удивительно, когда ты пишешь что-то простое и человеческое, люди реагируют, а когда ты пишешь о каких-то победах, реакция в десятки раз меньше. Мы же не просто так говорим, что с помощью одних инспекторов Росприроднадзора не справимся с экологическими проблемами. Хотелось бы, чтобы люди вовлеченность свою активнее реализовывали, ведь разбрасывает мусор тот, кто никогда не убирал за другими.

— Вы выступили за закрытие Московского коксогазового завода (Москокс) в Видном по итогам проверки, направили в суд обращение. Получили ли уже какой-то ответ?

— В Видном на видном месте… Мы не можем требовать закрыть предприятие, закон не дает нам такую возможность. Мы приостанавливаем работу части оборудования этого завода. Суд нам отказал и вернул протоколы. Мы направили заново. Ждем решения суда. Снятие части оборудования действительно может привести к тому, что предприятие будет лишено возможности в полном объеме работать.

Губернатор Андрей Юрьевич Воробьев уверен, что это предприятие должно найти для себя другое применение, но собственник так не считает. Он будет биться за это предприятие до последнего, так как считает, что все придирки к нему не обоснованы.

— Почему суд вернул первые результаты проверки?

— Суд посчитал, что протокол неправильно оформлен. Мы с этим не согласны, но спорить не будем — переоформили и заново отправили. Это обычная рутина. Не все будни инспектора романтичны и красивы. Будни инспектора крайне прозаичные и очень непростые. Не нужно думать, что это человек с вселенским могуществом, который ничего не делает и внезапно появляется на каком-либо предприятии.

У нас очень много ограничений, но мы этого не боимся. Мы всегда готовимся к суду, например, направляя компании требование возместить ущерб, причиненный окружающей среде.

— В последние годы стало больше сообщений о разливах нефти. Стало больше их или все-таки внимания к ним?

— Стало больше к этому внимания, огласки. Мы перестали молчать и перестали оперировать непонятными величинами.

Простая формула, о которой я уже два года говорю своим сотрудникам: "Загрязнение — предъявление ущерба — выплата". Это три фразы, которые можно произносить как лозунг

Сейчас инспектор не может прийти с проверки, сказать, что загрязнение было, и не рассчитать ущерб.

— Вы недавно выступили с идеей увольнения глав предприятий в случае крупного разлива нефти…

— Да, это очень действенная мера. Каждое нарушение совершают конкретные люди. Когда директор крупной компании с очень большой зарплатой, с большим потенциалом понимает, что это не просто штраф для юрлица, а он лично может быть затронут, что мы лично можем лишить его возможности занимать руководящую должность, которая приносит ему уважение, деньги и перспективы в будущем, тогда он сто раз подумает, прежде чем дать команду закачать в пласт или скважину химикаты, как это произошло в свое время в Усолье-Сибирском.

Штрафов, ущерба и дисквалификации незачем бояться тем, кто не собирается нарушать. Если у нас необоснованные претензии, то есть суд, который может поправить. Но я вас уверяю, вы не найдете необоснованных претензий. Вы можете лишь найти истории, где мы не смогли отстоять позицию, так как компания была сильнее, выше, но мы были четко уверены в своих действиях и тогда.

— Когда такая мера может начать работать?

— Мы пойдем в осеннюю сессию с этим предложением. Услышат нас или нет, опять же… Мы не занимаемся нормотворческой инициативой, но мы придем в министерство и правительство с этой идеей. Надеемся, что нас услышат.

Все-таки экологическое законодательство, как и наше восприятие экологических проблем, достаточно молодое, там много неурегулированных вещей как в нашу сторону, так и в сторону предприятий. Например, предприятия содержат огромные службы производственного и экологического контроля.

Сейчас что такое эколог на предприятии? Это нумеровщик, который просто считает, это не человек, который создает идеологию и доказывает необходимость тех или иных действий. Это, как правило, не очень высокооплачиваемый сотрудник, которого никто особо не слушает. Экология — топ-3 в мире по запросу людей, а человек, который занимается ей на производстве, совсем не в топе. Надо менять это

— Светлана Геннадьевна, поговорим о поощрении рублем, а не наказании? Вы в одном интервью выступили с идеей о том, что здорово было бы людей, которые сортируют мусор, поощрять деньгами.

— У нас, к сожалению, так устроен народ, что он не все хочет делать без поощрения. Мы в детстве сдавали макулатуру, получали какие-то призовые места в школе. Я помню, что мы всегда выигрывали с классом.

Собирали оголтело и металлолом. Мы однажды стащили даже у частного дома железную шляпу от гриба, которые бывают на детских площадках. Очень хотелось нам выиграть. Мы эту огромную крышку катили всем классом. Потом к нам пришли возмущенные дедушка и бабушка, владельцы. Оказалось, что они ей уголь накрывали. Мы как раз получали грамоты за первое место, когда они пришли в школу.

Все-таки где-то надо платить деньги, где-то — ставить фандоматы. Но знаете, я подписана на одну девушку в Instagram, которая переехала в Австрию с Украины и содержит свой отель. Она рассказывает про мусор. Оказывается, в Австрии все, что не биоразлагаемое, они сдают на мусоросортировочный комплекс. Он работает два раза в неделю, и она должна поехать туда сама и за все заплатить. Не получить за сданный пластик деньги, а заплатить. Она рассказывает, что после того, как у них ввели такую систему, она стала покупать ровно столько продуктов, сколько надо для гостей, и использовать минимум упаковки. Вот так живет экологически чистая Австрия. Это очень интересно.

Люди должны получать какие-то бонусы за то, что они сознательны, но, по большому счету, главный бонус, который мы получим, — это возможность жить в нормальном мире. Если мы не изменим свое поведение, мы будем жить на помойке. Даже не на мусорном полигоне, а на помойке. Это разные вещи

— В России строятся пять мусоросжительных заводов, строительство еще 25 запланировано. Эта идея не очень воспринимается гражданами. Как Росприроднадзор будет контролировать деятельность таких предприятий?

— Любое производство, мусоросжигательный завод, полигон, закрытая рекультировированая свалка с факелом по сбору газа, металлургический комбинат и все остальное — важно, чтобы нормативы к ним были установлены допустимые, исполнимые и жесткие. Важно, чтобы они четко это выполняли. Я вас уверяю, когда такое производство будет запущено, мы будем требовать от собственника нашего присутствия в любой момент, поскольку у людей это вызывает опасения. Эти опасения необходимо проверить. Технология должна быть такой, которая позволяет не загрязнять окружающую среду выбросами в атмосферу. Если этого не будет, собственник будет обязан довести технологию до ума.

Люди не верят, что построят качественно и дальше будут эксплуатировать должным образом. Это тоже проблема нашей промышленности. То голосование, которое я провела в Instagram о штрафах, я сделала не столько для себя, я настроение людей знаю, я сделала это, чтобы бизнес увидел, если представители читают меня, что думают люди. Если им не верят, если считают, что они заслуживают большего давления со стороны государства, значит, они недорабатывают. Мы будем жестко контролировать эти предприятия.

Мы считаем, что должны быть введены санитарно-защитные зоны, мы считаем, что комплексное развитие территорий должно учитывать уже имеющуюся антропогенную нагрузку. Это позволит нам быть честнее с самими собой. Если вы нальете грязную воду в стакан и будете убеждать себя, что она чистая, чище она не станет. Честно, я бы водила на свалки экскурсии. Это крайне впечатляющая картина. Как мне недавно сказали одни промышленники, слово "воняет" — это не наш аргумент. Я им ответила: "Людям это скажите".

— Им оставалось только настоять на субъективности восприятия ароматов…

— По их логике, предельно допустимые концентрации этих веществ не нормируются, значит, проблем никаких нет. Но проблема есть. Человек не должен жить в таком ароматическом сопровождении.

Вы знаете, в экологии много эмоций, поэтому мы ждем кодекс, чтобы их стало меньше, а результативности — больше.​​​​