Экологам удалось убедить мир снизить выбросы?
Глава КНР Си Цзиньпин во время своего официального визита в США в пятницу объявит о запуске системы обязательного сокращения выбросов парниковых газов и торговли квотами на эти выбросы.
В первую очередь эти меры коснутся крупной индустрии - производства стали, энергии, цемента.
Китай обошел США по объемам вредных выбросов в атмосферу, и заявление китайского лидера, несомненно, будет воспринято с оптимизмом, тем более что в прошлом году и Соединенные Штаты обещали сократить выбросы парниковых газов на четверть в ближайшие 10 лет.
Означает ли это, что планета спасена?
Ведущий программы "Пятый этаж" Михаил Смотряев беседует с Владимиром Чупровым, руководителем энергетической программы "Гринпис России", и обозревателем Русской службы Би-би-си по вопросам культуры Александром Каном.
Михаил Смотряев: Сегодня, как и в прошлый раз, предмет нашего разговора продиктован отчасти событиями в мире политики, отчасти вашей культурной программой за прошедшую неделю.
Александр Кан: Действительно, мы решили, что мы можем совмещать в этом предуикендовом выпуске "Пятого этажа" культуру и политику, культуру и какие-то более широкие социальные, политические, экономические и какие угодно темы.
На этот раз поводом для нашего разговора стал только что вышедший на британские экраны документальный фильм "Как изменить мир". Это документальный фильм, снятый американскими кинематографистами. Его премьера состоялась на кинофестивале "Сандэнс" в январе этого года. Фильм повествует об истории организации "Гринпис". Основан он на воспоминаниях Роберта Хантера – одного из основателей "Гринписа". Он повествует о "Гринписе" с самого начала – с 1969 года, - когда группа молодых канадских хиппи из города Ванкувера отправилась в океан, для того чтобы помешать забою китов у берегов Канады, как из этой совершенно идеалистической хиппистской инициативы родилась организация, которая теперь широко известна во всем мире. Фильм рассказывает о проблемах, которые охватывали и охватывают "Гринпис" на протяжении всей его 45-летней истории, о том, как на смену хиппистскому идеализму пришла необходимость создавать организацию, появились деньги, конфликты между участниками, отцами-основателями "Гринпис", разлады, ссоры. Дух идеализма в каком-то смысле сохранился. Фильм снят в легкой, психоделической, хиппистской манере и смотрится чрезвычайно интересно, захватывающе, и как произведение киноискусства, и как рассказ об организации "Гринпис".
М.С.: Как произведение искусства?
А.К.: Да, вполне.
М.С.: От вас, как от опытного киномана с "многовековым" стажем, этот комплимент дорогого стоит. Я даже не знаю, в какой момент привязать сюда тему нашего сегодняшнего разговора, поскольку к "Гринпис" она имеет не прямое отношение, непосредственное, хотя и не очевидное.
Дело в том, что сегодня в рамках своего визита выступает в США глава Китайской Народной Республики Си Цзиньпин. Он должен по сведениям, просочившимся в прессу, объявить о новых инициативах, связанных с парниковыми газами и, самое главное, с квотами. Совместное заявление по этому поводу уже делалось в декабре прошлого года. Тогда и Китай и США выступили в том духе, что мы будем сокращать свои выбросы. Тогда Барак Обама поставил задачу к 2025 году, то есть через 10 лет, сократить выбросы на 26-28% по сравнению с уровнем 2005 года. Китайцы тогда ничего не сказали про конкретные цифры, но сообщили человечеству, что их пик придется на 2030 год, а после этого это все пойдет вниз. В немалой степени энергетические потребности промышленности Китая удовлетворяются, в основном, сжиганием углеводородного топлива. В качестве загрязнителя окружающей среды эта страна, имея в виду масштабы ее экономики, рост, который на протяжении последнего десятилетия частенько выражался двузначными цифрами, - понятно, что эти выбросы огромны. Китай уже переплюнул США, причем чуть ли не в полтора раза по количеству вредных выбросов.
Сразу возникает вопрос: если два самых крупных загрязнителя окружающей среды, которые в сумме на голову почти на порядок превышают остальные восемь стран первой десятки, вдруг договорились до того, чтобы выбросы парниковых газов сократить на четверть или более, - это, наверное, означает, что организация "Гринпис" может уже спокойно расходиться по домам и вспоминать свое психоделическое прошлое, пересматривать этот фильм, пуская скупую слезу умиления. Для того, чтобы выяснить, так это или нет, у нас в гостях Владимир Чупров, руководитель энергетической программы "Гринпис России", присоединяется к нам из Москвы. Владимир Алексеевич, здравствуйте!
Владимир Чупров: Вечер добрый!
М.С.: Насчет того, чтобы распустить "Гринпис", я выразился, быть может, излишне эмоционально, но скажите: эти громкие заявления, вдобавок на самом высоком официальном уровне (если говорят президенты, наверное, за этим что-нибудь стоит), сладостную дрожь у вас в коленях вызвали?
В.Ч.: Скупую слезу они пока не вызвали, потому что до нее далеко, дрожь - тоже нет. Но появилась надежда на то, что и в Париже на предстоящем международном климатическом саммите, и в глобальной политике в ближайшие два-три года мы получим перелом в переговорах и мегатренд, когда инвестирование в уголь станет не "комильфо", когда инвестирование в "зеленую" энергетику станет чем-то уже обыденным, а не так, как сейчас, воспринимается очень часто скептически во многих странах.
М.С.: Получить заверения, пусть даже на самом высоком уровне, - это не то же самое, что замерить выбросы в крупнейших загрязнителях в течение года и получить цифры, на порядок, а то и на два меньше, чем, скажем, 10 лет назад. Об этом, по всей видимости, речь не идет, не говоря уже о том, что система торговли квотами в Европе никаким реально положительным результатом, по моим наблюдениям, не увенчалась. Это было мероприятие не столько направленное на защиту окружающей среды и отказ от вредных выбросов, сколько практически коммерческий механизм, который, по понятной причине, кому-то принес немаленькие средства, а планете от этого – ни горячо, ни холодно.
В.Ч.: Если речь идет о реалистичности заявленных целей, то на самом деле они вполне реалистичны. Какова доля коммерческой составляющей в реализуемости этих проектов, нужно говорить открыто и честно, что это так. На сегодня во многом климатические переговоры, их успех – это отражение тех политических и технологических трендов, которые начали проявляться и усиливаться в последние годы.
Очевидно, что в 90-е ставка была, в основном, на коммерциализацию торговли парниковыми выбросами. От нее пока никто не отказывался. Но к началу 2012-13 года мы начали ощущать новый тренд, технологический, когда стоимость возобновляемых источников энергии на многих рынках сравнялась или стала даже дешевле, чем в традиционной энергетике. Мы можем говорить, что план, прогноз и амбициозность США и Китая – вполне реалистичны и реализуемы. Когда мы говорим, допустим, про Китай, то первая половина 2015 года – это уже минус 5-10% в потреблении угля. В Китае уголь - это примерно 75% энергетического баланса страны. Это означает, что Китай делает подарок, что к концу этого года Китай может начать стабилизировать свои парниковые выбросы, как таковые, благодаря тому, что, во-первых они прошли индустриализацию. Это немаловажный факт. Рост двузначными числами, о котором говорите, - уже в прошлом, потому что любой рост ВВП – это всегда рост энергопотребления. Немаловажно, что и ветровая, солнечная энергетика, которая сейчас бурно развивается, в том числе, и в Китае, выходит на коммерческие самостоятельные рельсы. Буквально пару фактов. На ветрогенераторах Китай производит больше электрической энергии, чем все атомные станции России. В Штатах рывок в первичные энергии, получаемые от возобновляемых источников, с 7 до 9%, по-моему. Кто понимает в вопросах энергетики, понимает, насколько мощны энергетические сдвиги в этих странах. Поэтому здесь это в принципе возможно.
А.К.: Мне хотелось бы вернуться к тому нарочито риторическому вопросу, который Михаил поставил в начале программы, - о необходимости "Гринписа" в такой ситуации. Нет нужды отрицать ту роль, которую ваша организация сыграла в изменении глобального сознания в целом. Сегодня переориентирование на возобновляемые источники энергии - это уже государственная политика многих стран. А что "Гринпис", действительно осталось ли место для вашей деятельности в такой ситуации?
В.Ч.: Это вопрос, который пока в России мы еще долго не услышим. Отвечая на вопрос, первый ответ, что есть страны, как Россия, где такую постановку вопроса буквально не понимают. Сегодня утром был на совещании в энергетическом центре правительства Российской Федерации, где докладывали эксперты, в том числе, господин Бедрицкий – советник Владимира Путина по вопросам климата, и где докладывалась позиция РФ на предстоящих переговорах в Париже. У меня такое ощущение, что я попал на какое-то совещание политбюро, где рассматривался вопрос, что бы нам такое сделать, чтобы проклятому Западу как-то противопоставить себя. Я утрирую, конечно, я сейчас никого не хочу обидеть – ни уважаемого господина Бедрицкого, ни других уважаемых экспертов. Но общий тон был такой, что нам опять навязывают какую-то вещь, России абсолютно не нужную, России с ее саженью, лаптем, чем угодно, и как бы сделать так, чтобы при этом ничего не делать, и в ближайшие 20-30 лет, как это зафиксировано в российской энергетической стратегии, остаться с 92-94% в энергетическом балансе на угле, нефти и газе.
Во-первых, для "Гринпис" очень много работы, к сожалению, в таких странах, как наша Российская Федерация. Есть такой немаловажный момент, как время. Сегодня часть государственной политики – декарбонизация, низкоуглеродная энергетика стран-лидеров, лидеров в этом процессе, лидеров по выбросам. Но на сегодня тот же Европейский союз свою цель по снижению выбросов с выходом на 100% переход на возобновляемые источники определяет как 2100 год, то есть через 85 лет.
"Гринпис", учитывая рекомендации ученых, что мы сейчас загнаны в такой угол, что нам нужно ускоряться по экспоненте и, как некоторые говорят, вводить экологическую диктатуру, считает, что нам нужно выходить на 100% возобновляемую энергетику к 2050 году, причем для всего мира, а не только для развитых стран. У нас есть еще поле для действий, к сожалению.
М.С.: Надо сказать, что разными учеными группами пользуются представители экологических организаций, представители газонефтяного лобби, представители правительства. Тут понятно. Мы не будем по причине малости времени, и в пятницу вряд ли хочется об этом разговаривать - о скандалах, связанных с экологами, как хороших, так и плохих. Что касается деятельности "Гринпис России", я тоже, не желая никого обидеть, воздержался бы, наверное, от употребления термина "политбюро" и предпочел бы более нейтральный – "совет старейшин". С этими "старейшинами" вам предстоит иметь дело в обозримой перспективе. Организации, подобные "Гринпис", общественные организации, рассуждающие об абстрактных категориях, во властных структурах не очень понятных, - "общественного блага", "как будут жить наши дети, внуки и правнуки" - не популярны. Какие у "Гринписа" в целом и, особенно, у его российского отделения есть механизмы воздействия на власть? Помимо того, что вас приглашают на подобного рода заседания и не заставляют стоять в углу у дверей, вас слушают?
В.Ч.: Очень хороший вопрос. Действительно, нас слушают, потому что мы как раз, к сожалению, уходим от такой чисто "зеленой" экологической риторики, от понятий, которые касаются общественного блага, перераспределения блага и ответственности за экологический след, который, действительно, в российском руководстве пока не воспринимается как часть повестки. Это из серии какой-то фантастики. Нам все чаще приходится прибегать к языку экономики, языку цифр. На нашей стороне время, которое показывает, что "Гринпис" на самом деле прав, потому что все, что экологично, и все, к чему призывает "Гринпис" для устойчивого развития, в том числе и экономического, оказывается и экономично.
Простейший пример – зависимость нашей страны от нефти и газа. Сколько говорили, что это плохо из-за того, что там нефтяные разливы, нарушаются права коренных народов, арктический шельф не нужно разбуривать и так далее. В итоге оказалось, что действительно это неправильно. Мы используем такие аргументы, показывая, что возобновляемая энергетика, с этой точки зрения, была бы более устойчивая, она давала бы больше рабочих мест, она бы позволяла России входить на международные рынки возобновляемой энергетики, допустим, через "Шелковый путь" в той же Монголии (мегапроект "Гобитек"), она быстрее, дешевле и так далее. То же самое касается лесов. Мы показываем экономические потери, к сожалению, потери человеческих жизней. Это аргументы, которые власти вынуждены слушать, потому что в итоге - это будущее страны, это экономика, это то, от чего "совет старейшин" отмахнуться не может. Сегодня я приводил такой пример. Звучит вопрос – нам нужно пойти и взять нефть на арктическом шельфе. Мы сразу задаем вопрос – у вас есть технологии, по экономике посчитали ее? Ответ – нет.
М.С.: Почему же? Ответ – есть. Технологии есть у стран Запада, но они вместо того, чтобы дать нам технологии, дали нам санкции. Поэтому как поступать – непонятно. Эту тему мы неоднократно на "Пятом этаже" обсуждали.
В.Ч.: Это, действительно, есть. Но есть вещи, которых нет даже у Запада. Вот пример. Я думаю и очень надеюсь, что, может быть, когда-нибудь уважаемая программа Би-би-си сможет рассмотреть технологические возможности добычи нефти на арктическом шельфе. Например, российские геологи в марте этого года заявили, что все, что глубже 40-50 метров в ледовых условиях не берется по добыче. Там можно нефть разведать, ее можно показать, поставить на баланс ее запасы, кто-то может капитализировать акт таким образом, но добывать эту нефть нельзя по одной простой причине. Устанавливать плавучие буровые вышки (а там можно только плавучие, потому что гравитационные можно ставить только до 40 метров) нельзя, потому что плавучую буровую вышку просто снесет льдами, которые там 8-9 месяцев в году и двигаются 2 км в час. Все это будет там сносить. Это не Мексиканский залив. Они четко сказали, что в мире нет технологий подледной подводной добычи нефти со дна выше 40 метров.