Глава Минприроды о борьбе с пластиком и ответственности производителей за свои товары
Стало известно, что минэкономразвития предложило перенести реформу расширенной ответственности производителя (РОП, предполагает, что производители должны утилизировать за собой все товары) с 2022 года на 2024-й. У минприроды другая точка зрения. О том, почему нельзя больше откладывать реформу, несмотря на сопротивление бизнеса, в интервью Российской газете рассказал министр природных ресурсов и экологии Александр Козлов.
Уже несколько лет говорим о том, что производители будут утилизировать все товары, но они по-прежнему бесхозные. Когда наконец заработает в полную силу концепция РОП?
Александр Козлов: Все замечания бизнеса, как в машине времени, отсылают нас назад - к пересмотру концепции. Основные разногласия по трем пунктам. Во-первых, бизнес предлагает отказаться от стопроцентного норматива и не утилизировать все, что производится.
Во-вторых, нам важно видеть отчетность производителей товара в операционном режиме. Условно, два раза в год. Сейчас мы видим ее лишь на следующий год после того, как прошел отчетный год.
В-третьих, мы предложили создать реестр производителей товаров и упаковки. Если данные производителя о товаре туда не внесены, то торговать им нельзя.
Мы столкнулись с дискуссией по каждому. Допустим, я продаю огурцы, но я покупаю стеклянную банку, крышку, этикетку. Почему я не должен думать, перерабатываются они или нет? Производителю пора задуматься, кого выбирать в партнеры. Государство никого не навязывает, а лишь говорит о том, что товар должен иметь возможность переработки.
И когда мне говорят - мы не готовы, я отвечу - мы никогда и не будем готовы, потому что долго разговариваем. Надо просто брать и делать. Да, для стопроцентного норматива утилизации нет мощностей, но они и не появятся, пока нет обязанности все перерабатывать. Каждый день промедления приводит к тому, что мусора копится все больше. Шоколадку купил, упаковку выбросил, а переработать этот фантик никто не должен.
Так давайте запретим фантики, пакеты, одноразовые трубочки. Когда откажемся от производства и импорта изделий из пластика?
Александр Козлов: Мы отправили в минпромторг предложения по запрету 28 позиций. Среди них пластиковые непрозрачные и цветные пэт-бутылки, пластиковые тарелки, трубочки, столовые приборы. Для всех есть альтернативный вариант. Например, непрозрачные бутылки предлагаем заменить прозрачными, тарелки делать из пульпекартона, пластиковые трубочки заменить бумажными или деревянными. Предлагаем вводить запрет постепенно до 2024 года.
Минпромторг формирует окончательный список, который потом утвердит правительство. По поводу импорта тоже решит минпромторг, но наша позиция неизменна - в чем смысл отказа от отечественного неперерабатываемого пластика? Чтобы на полигонах копить импортный.
И давайте уберем слово "запрет". У нас любят запрещать, не разрешать, но мы не за это. Просто зачем производить то, что не перерабатывается. Напиток в бутылке не изменится независимо от того, прозрачная или непрозрачная. Так зачем ты заказываешь упаковку для своего товара, которая не перерабатывается? Закажи прозрачную, ее семь раз переработать можно. И она будет постоянно в работе, а не гнить в земле.
Считали, сколько места на полигонах сэкономит отказ от одноразового пластика?
Александр Козлов: Сложно оценить, так как нет решения по видам товаров для отказа. К 2030 году нужно в два раза снизить полигонное захоронение. На это и ориентируемся. 28 позиций - это самая большая проблема. У нас много несанкционированных свалок. Сколько там всего этого хранится, тяжело даже угадать.
В каких городах вот-вот закончится емкость свалок?
Александр Козлов: Большие риски в 20 регионах - Санкт-Петербург, Севастополь, Кубань, Ленинградская, Магаданская, Новосибирская и другие области - там мощности будут исчерпаны в ближайшие 2-3 года. Там, в том числе до 1 января 2023 года, закроют полигоны, работа которых временно разрешена.
Недавно начали заниматься Краснодарским краем. Пять районов свозят мусор на полигон, который уже истощается. В свое время не приняли решение о замещении этих мощностей, не говоря уже о переработке. Сейчас составляем пошаговый график по утилизации. А ведь это курорты, на которые ездит вся страна.
В 9 регионах - Забайкалье, Камчатка, Красноярский край, Магаданская и Новосибирская области, Дагестан, Якутия, Чукотка и Севастополь - уже дефицит мощностей по размещению отходов, который вынуждает использовать нелегальные свалки.
И что будете делать?
Александр Козлов: "Российский экологический оператор" (ППК РЭО) составил с регионами план действий.
Для каждого спланирована инфраструктура по сортировке и захоронению отходов, по созданию полигонов. Регионам придется ускориться и обеспечить реализацию этих проектов. Надеюсь, что губернаторы к этому отнесутся трепетно, потому что если эта проблема захлестнет города, мало никому не покажется.
Несмотря на "повсеместное внедрение" раздельного сбора мусора, в большинстве городов мусор сваливают, как и раньше, в один бак. Да и емкостей этих баков вечно не хватает. Как минприроды намерено с этим бороться?
Александр Козлов: Контейнеров для раздельного сбора мусора, правда, не хватает. В бюджете заложен 1 млрд рублей на предоставление субсидий на 70 тысяч контейнеров.
Дискредитирующе выглядит, когда на площадках есть раздельный сбор, люди поддерживают эту философию, а потом приезжает один мусоровоз и собирает отходы со всех. Это профанация, обман самих себя.
65 регионов ввели у себя раздельный сбор отходов (РСО), теперь мы хотим закрепить это регуляторно. Готовим изменения в законодательство для того, чтобы это стало обязательным; чтобы не смешивали раздельный мусор. Если в регионе введен РСО, то региональный оператор, который этим занимается, обязан соблюдать требования. В противном случае он не сможет выполнять эти работы.
Как предлагаете наказывать тех, кто кидает биоотходы в контейнер для вторсырья?
Александр Козлов: Не надо все взвалить на государство, оно определило игроков рынка. Губернатор назначил регионального оператора, мэр - управляющие компании. Им пора начать заниматься с этими людьми на местном уровне. Нормативная база для этого есть. Что мешает управляющей компании в отдельно взятом доме работать с определенными жильцами? Почему мы считаем, что чиновник из министерского кабинета должен наладить диалог между управляющей компанией и жильцом?
Мусор появляется не только сегодня, по стране полно заброшенных производств и свалок. Сколько денег и времени понадобится, чтобы убрать все объекты накопленного вреда?
Александр Козлов: Нам нужно накопить опыт ликвидации этих объектов, чтобы понять, сколько времени и средств требуется. Сейчас у нас около 2000 объектов накопленного вреда и более 26 тысяч скважин нераспределенного фонда недр.
Первоочередная задача - провести ревизию. Определить, какие объекты самые опасные. Их ликвидируем первыми. Некоторые могут выглядеть некрасиво, но вред здоровью не приносят. А бывает, стоит холмик, а под ним килограмм ртути лежит. Для этого мы расширим полномочия Роспотребнадзора и Росприроднадзора, которые выполнят эту оценку.
Но мы не только сидим и считаем. 64 объекта уже ликвидированы, из них пять крупных полигонов в Подмосковье. В этом году в рамках проекта "Чистая страна" уберем 14 свалок, в том числе в Челябинске (одна из крупнейших), и девять опасных объектов. Среди них три подмосковных полигона - "Вальцово", "Царево", "Слизнево". Это улучшит качество жизни трех миллионов человек.
Авария в Норильске показала, насколько хрупка природа и как легко нарушить экологический баланс. Возможно ли развитие промышленности не в ущерб окружающей среде?
Александр Козлов: Необходимо организовывать работу так, чтобы свести к минимуму риск аварий. Такие ситуации, как с "Норникелем" в Норильске, не должны повторяться. Для этого мы разработали законопроект об ответственности собственников за вред окружающей среде. Получил прибыль - будь добр, проследи, чтобы не было ущерба природе. Осенью мы внесем его в Госдуму.
Развитие экономики не в ущерб экологии -это баланс, к которому мы должны стремиться и его соблюдать. Экономическая экспансия, которую ранее демонстрировало человечество, невозможна. Она губительна для планеты. Нужны иные подходы - за этим будущее.
Как усилить контроль за предприятиями, чтобы не парализовать бизнес?
Александр Козлов: После Норильска Росприроднадзор стал проверять подобные производства. Уже обследовано 112 объектов 17 компаний, еще 10 предприятий проверят до конца октября. Нашли 2058 нарушений, возбуждено 402 дела об административных нарушениях на сумму более 17,5 млн рублей.
Мы не можем проверить все предприятия сразу, на это просто физически не хватит сил, людей и времени. Поэтому при подготовке планов проверок на следующий год применяем риск-ориентированный подход. Росприроднадзор приходит туда, где вопросы экологической безопасности игнорируются. Плюс реагируем на жалобы жителей, общественных инспекторов.
Главная задача - не штрафы собирать, а сделать так, чтобы соблюдать экологическое законодательство было выгодно. Предприятие должно получать прибыль, вкладываться в производство, а не платить штрафы. Если бизнес заботится об окружающей среде, это видят люди, которые живут рядом.
Уже при проектировании производств нужно учитывать требования экологической повестки. Понятно, что это удорожает проект, но это не наказание, а норма. Акционер должен понимать: если он сегодня выгребает из предприятия максимум, покупает себе новые машины, самолеты, яхты, то это происходит за счет износа. Проходит какое-то время, надо утилизировать, а он этого сделать не может, потому что все полезное оттуда взял.
Наши коллеги из минпромторга готовы помогать производственникам, у них есть долгие деньги. Мы со своей программой "Чистый воздух" тоже готовы стать соучредителями специального фонда для того, чтобы предприятия на возвратной основе брали дешевые деньги на модернизацию. Мне вопрос утилизации предприятий жизненного цикла кажется очень важным. Ты владеешь производством, на этом зарабатываешь, почему же не думаешь об ответственности, ведь вред наносишь всем людям.
Предприятия возмещают ущерб, платят штрафы, но деньги уходят в бюджет во имя экологии, а возвращаются куда угодно, но не на охрану природы. Когда будут окрашены экологические платежи?
Александр Козлов: Окраска "экологических" платежей вводится законопроектом о предотвращении накопленного вреда окружающей среде. Он в правительстве, мы планируем внести его в Госдуму в осеннюю сессию. Окрашена будет плата за негативное воздействие на окружающую среду, штрафы за административные правонарушения и платежи по искам о возмещении вреда окружающей среде.
Сейчас мы санкциями и другими способами набираем по году где-то 23 млрд рублей. "Норникель" не беру, это исключение. Лишь 2% из этих денег пошло реально на экологическую повестку. Получается, виновные ответили рублем, но для отрасли и экологии ничего не изменилось, деньги ушли в общий котел.
Окрашенные средства по аналогии с дорожными фондами будут направлены на выполнение работ по ликвидации, а если в регионе нет объектов накопленного вреда, то на другие природоохранные мероприятия.
С 2023 года средства от экологических платежей будут частично перекрывать затраты федбюджета. "Окрасить" их в 2022 году нельзя, поскольку регионы в конце 2021-го уже сформируют свои бюджеты на следующий год.
Не меньше, чем уникальный штраф "Норникелю", удивило то, что компания его выплатила. На что все-таки будут потрачены эти деньги?
Александр Козлов: "Норникель" - крупная горно-металлургическая компания с мировым именем. И она взяла на себя ответственность за допущенные ошибки. Выполнила свой долг перед людьми и государством. Это достойное поведение бизнеса. Средства пойдут на экологические проекты. Регионы уже делают свои предложения. 38 млрд рублей будут выделены Красноярскому краю. В Норильске и Таймырском Долгано-Ненецком районе планируется реконструировать очистные сооружения и сети водоотведения, которые сейчас изношены на 60-100%, построить комплекс по обработке и утилизации твердых бытовых отходов, заменить городской транспорт на более экологичный, ликвидировать накопленный вред и последствия нефтеразлива.
Красноярск планирует закрыть 25 угольных котельных и перевести частный сектор на электрическое отопление, отремонтировать трамвайную инфраструктуру и закупить более экологичный транспорт, рекультивировать шламонакопитель в черте города, который содержит 12 тысяч тонн опасных отходов.
Свою лепту в аварию в Норильске внесло и таяние вечной мерзлоты. Не пора усилить контроль за ней?
Александр Козлов: Осенью законопроект по созданию государственной системы мониторинга многолетней мерзлоты внесем в правительство, а затем в Госдуму. Создать ее предлагаем на базе наблюдательной сети Росгидромета. Этот процесс небыстрый - займет несколько лет - и будет включать два этапа: "пилотный" и "основной".
На первом этапе - с 2022-го по 2024 г. - разработаем методы и технологии мониторинга исключительно для арктической зоны России на основе опыта пунктов, которые работают на Шпицбергене, Земле Франца-Иосифа и Северной Земле. После дооснащения эти пункты войдут в общероссийскую систему. Она будет создана уже после 2024 года и "накроет" территорию всей криолитозоны страны. На втором этапе - с 2025-го по 2035 г. - дооборудуем еще 120 пунктов мониторинга многолетнемерзлых грунтов.
Сколько средств потребуется на создание мониторинга?
Александр Козлов: В течение 10 лет потребуется 1,5 млрд рублей. Это 140 пунктов мониторинга. На каждом из них будут выполняться непрерывные автоматические измерения температуры мерзлоты на глубине от 10 до 30 метров. Некоторые из них будут "опорными" и будут также заниматься регулярными наблюдениями за динамикой сезонно-талого слоя, наблюдать за динамикой наледей, таликов (слои мерзлоты, которые не замерзают. - "РГ"), деформациями земли.
Как жаркое лето 2021-го скажется на вечной мерзлоте?
Александр Козлов: Мы пока можем оценить только предыдущий год. Он оказался экстремально теплым в России и мире. В нашей стране было теплее в среднем на 3 градуса по Цельсию. Ледяной покров в акватории арктических морей, по которым проходит трасса Севморпути (СМП), к сентябрю 2020 года сократился до рекордно низкого уровня - 26 тыс. кв. км. Думаю, 2021 год нас тоже удивит.
Ущерб от таяния вечной мерзлоты минприроды оценивает в 5 трлн рублей. Удастся ли нам что-то приобрести? Например, увеличится время навигации по СМП?
Александр Козлов: Время навигации по СМП, возможно, увеличится. Но не уверен, что это как-то можно сравнивать с рисками для инфраструктуры. 65% нашей страны находится в зоне мерзлоты. Это 11 млн квадратных километров. Из них 3,5 млн - зона сплошной мерзлоты. То есть она там максимальна - доходит в глубину до полутора километров. И в условиях таяния амплитуда изменений колеблется от 250 до 400 метров.
Более 40% оснований зданий и сооружений в криолитозоне уже имеют деформации. Деградация мерзлоты, по некоторым подсчетам, оказывается причиной 23% технических систем и 29% потерь добычи углеводородов. Проблемы возникают при строительстве железных дорог, которые используются и для подъезда к Севморпути.
Когда на СМП может быть запущен контейнерный коридор, с учетом таяния вечной мерзлоты, чтобы ледоколы просто шли друг за другом?
Александр Козлов: Проблема не в мерзлоте. Коридор заработает только тогда, когда Севморпуть станет магистралью. Для этого нужен ледокольный флот, точки сервисного обслуживания судов, связь по всему маршруту, возможность эвакуации людей. И все это в обмен на скорость. Но при этом я должен понять, что захожу на платную дорогу, меня по ней ведут, сколько стоит - это все раскидывается на группу товаров. Вот эти все вещи нужны.
С учетом "зеленой повестки" и прогнозов по снижению потребления нефти и газа нужна ли морская геологоразведка?
Александр Козлов: Нужна. Снижение потребления углеводородов в среднесрочной и долгосрочной перспективе - вопрос вероятности. Нет ни точных сроков снижения потребления, ни объемов. Но самое главное - нет полной уверенности, что использование возобновляемых источников энергии (ВИЭ) надежно и экономически эффективно. Можно вспомнить ситуацию зимой 2021 г. в США в Техасе, когда замерзли ветряные электростанции.
Перспективы новых открытий и добычи связаны, прежде всего, с шельфами арктических морей. И это не только нефть, но и природный газ, который является важным элементом "зеленой повестки".
Ресурсы акваторий оцениваются в 15,7 млрд тонн нефти, 91,7 трлн кубометров газа и 4,7 млрд тонн конденсата. При этом степень разведанности начальных суммарных ресурсов по промышленным категориям составляет 4,7% по нефти, 10,1% по газу и 6,1% по конденсату. Очевидно, что для перевода потенциала в запасы необходима геологоразведка.
Сейчас в арктических морях - Лаптевых, Восточно-Сибирском, Чукотском, Беринговом - практически отсутствует буровая изученность, а степень разведанности ресурсов не превышает 3%. Но изучение этих морей дело не завтрашнего дня, нет нефте- и газотранспортной инфраструктуры, там сложная ледовая обстановка. Пока интересы компаний сосредоточены в Карском, Каспийском, Охотском и Печорском морях.
На балансе Росгеологии много судов, которые готовы работать на шельфе. Но мы сейчас переживаем сложный момент, эти месторождения для компаний - с учетом пандемии, падения числа заказов - нерентабельны. С другой стороны, мы должны смотреть в будущее. Важно сохранить компетенции, чтобы сегодня не порезать суда на металлолом, потому что завтра они понадобятся, а их нет. Нужно их сохранить, даже если это сейчас невыгодно.
"Зеленая повестка" не только про ВИЭ, большая дискуссия разгорается в мире из-за углеродного следа. Сколько его уже накоплено в России?
Александр Козлов: По рейтингу BP, крупнейшими эмитентами СO2 в 2020 году являются Китай, США и Индия. На их долю приходится более 50% эмиссии. Россия лишь на 4-м месте.
Вопрос в методиках подсчета. В нашей стране только формируется законодательство, регулирующее выброс парниковых газов. Этим занимается минэкономразвития. В начале июля был принят закон об ограничении парниковых газов. Он устанавливает принципы и меры ограничения выбросов, предусматривается создание реестра углеродных единиц.
Минэкономразвития внесло в правительство законопроект о введении экспериментального углеродного регулирования в Сахалинской области. Речь идет о квотировании выбросов крупнейших эмитентов парниковых газов этого региона, а также о введении обращения единиц выполнения квот, которые в случае "экономии" на выбросах можно будет продавать другим предприятиям. При успешном проведении эксперимента он может быть распространен на всю страну.
Будут ли в России введены международные "зеленые" сертификаты, чтобы те, кто заплатил налог на углеродный след в РФ, не платили его за рубежом?
Александр Козлов: Законодательство в области зеленых сертификатов только разрабатывается. Курирует процесс минэкономразвития. Процесс выстраивания отношений с международными партнерами по этому вопросу только стартовал, он явно будет долгим и непростым. Наша задача - отстаивать интересы России, прежде всего, в ходе переговоров с ЕС.
Какая работа ведется с ЕС, чтобы там признали наши леса и ледники "поглотителями", а не эмитентом парниковых газов?
Александр Козлов: По данным на 2020 год, итоговый углеродный баланс управляемых лесов России оценен в 614,5 Мт СО2 эквивалента в год. В 2020-м завершен первый цикл инвентаризации лесов, в этом году обработаем данные по стране в целом.
Наша задача - верифицировать леса. В январе мы с Рослесхозом и Росгидрометом усовершенствовали методику подсчета наших лесов. Сейчас на международной арене будем ее защищать. Планируем продвигать этот вопрос на ноябрьской 26-й Конференции сторон Рамочной конвенции ООН об изменении климата в Глазго.
Понимаете, у нас в стране 20% всех мировых лесов, а международные коллеги почему-то считают это само собой разумеющимся. Наша задача доказать, что эти леса надо учитывать. Если у них лесов мало, это не значит, что наши не надо учитывать. И самое главное - нам надо расширить номенклатуру. Мы считаем, что наши леса поглощают больше миллиона СО2. Вот это нам придется доказать.
Для каждого спланирована инфраструктура по сортировке и захоронению отходов, по созданию полигонов. Регионам придется ускориться и обеспечить реализацию этих проектов. Надеюсь, что губернаторы к этому отнесутся трепетно, потому что если эта проблема захлестнет города, мало никому не покажется.
Несмотря на "повсеместное внедрение" раздельного сбора мусора, в большинстве городов мусор сваливают, как и раньше, в один бак. Да и емкостей этих баков вечно не хватает. Как минприроды намерено с этим бороться?
Александр Козлов: Контейнеров для раздельного сбора мусора, правда, не хватает. В бюджете заложен 1 млрд рублей на предоставление субсидий на 70 тысяч контейнеров.
Дискредитирующе выглядит, когда на площадках есть раздельный сбор, люди поддерживают эту философию, а потом приезжает один мусоровоз и собирает отходы со всех. Это профанация, обман самих себя.
65 регионов ввели у себя раздельный сбор отходов (РСО), теперь мы хотим закрепить это регуляторно. Готовим изменения в законодательство для того, чтобы это стало обязательным; чтобы не смешивали раздельный мусор. Если в регионе введен РСО, то региональный оператор, который этим занимается, обязан соблюдать требования. В противном случае он не сможет выполнять эти работы.
Как предлагаете наказывать тех, кто кидает биоотходы в контейнер для вторсырья?
Александр Козлов: Не надо все взвалить на государство, оно определило игроков рынка. Губернатор назначил регионального оператора, мэр - управляющие компании. Им пора начать заниматься с этими людьми на местном уровне. Нормативная база для этого есть. Что мешает управляющей компании в отдельно взятом доме работать с определенными жильцами? Почему мы считаем, что чиновник из министерского кабинета должен наладить диалог между управляющей компанией и жильцом?
Мусор появляется не только сегодня, по стране полно заброшенных производств и свалок. Сколько денег и времени понадобится, чтобы убрать все объекты накопленного вреда?
Александр Козлов: Нам нужно накопить опыт ликвидации этих объектов, чтобы понять, сколько времени и средств требуется. Сейчас у нас около 2000 объектов накопленного вреда и более 26 тысяч скважин нераспределенного фонда недр.
Первоочередная задача - провести ревизию. Определить, какие объекты самые опасные. Их ликвидируем первыми. Некоторые могут выглядеть некрасиво, но вред здоровью не приносят. А бывает, стоит холмик, а под ним килограмм ртути лежит. Для этого мы расширим полномочия Роспотребнадзора и Росприроднадзора, которые выполнят эту оценку.
Но мы не только сидим и считаем. 64 объекта уже ликвидированы, из них пять крупных полигонов в Подмосковье. В этом году в рамках проекта "Чистая страна" уберем 14 свалок, в том числе в Челябинске (одна из крупнейших), и девять опасных объектов. Среди них три полигона Московской области - "Вальцово", "Царево", "Слизнево". Это улучшит качество жизни трех миллионов человек.
Авария в Норильске показала, насколько хрупка наша природа и как легко нарушить экологический баланс. Возможно ли развитие промышленности не в ущерб окружающей среде?
Александр Козлов: Необходимо организовывать работу так, чтобы свести к минимуму риск аварий. Такие ситуации, как с "Норникелем" в Норильске, не должны повторяться. Для этого мы разработали законопроект об ответственности собственников за вред окружающей среде. Получил прибыль - будь добр, проследи, чтобы не было ущерба природе. Осенью мы внесем его в Госдуму.
Развитие экономики не в ущерб экологии - это баланс, к которому мы должны стремиться и его соблюдать, это догма. Экономическая экспансия, которую ранее демонстрировало человечество, невозможна. Она губительна для планеты. Нужны иные подходы - за этим будущее.
Как усилить контроль за предприятиями, чтобы не парализовать бизнес?
Александр Козлов: После Норильска Росприроднадзор стал проверять подобные производства. Уже обследовано 112 объектов 17 компаний, еще 10 предприятий проверят до конца октября. Нашли 2058 нарушений, возбуждено 402 дела об административных нарушениях на сумму более 17,5 млн рублей.
Мы не можем проверить все предприятия сразу, на это просто физически не хватит сил, людей и времени. Поэтому при подготовке планов проверок на следующий год применяем риск-ориентированный подход. Росприроднадзор приходит туда, где вопросы экологической безопасности игнорируются. Плюс реагируем на жалобы жителей, общественных инспекторов.
Главная задача - не штрафы собирать, а сделать так, чтобы соблюдать экологическое законодательство было выгодно. Предприятие должно получать прибыль, вкладываться в производство, а не платить штрафы. Если бизнес заботится об окружающей среде, это видят люди, которые живут рядом.
Уже при проектировании производств нужно учитывать требования экологической повестки. Понятно, что это удорожает проект, но это не наказание, а норма. Акционер должен понимать: если он сегодня выгребает из предприятия максимум, покупает себе новые машины, самолеты, яхты, то это происходит за счет износа. Проходит какое-то время, надо утилизировать, а он этого сделать не может, потому что все полезное оттуда взял.
Наши коллеги из минпромторга готовы помогать производственникам, у них есть долгие деньги. Мы со своей программой "Чистый воздух" тоже готовы стать соучредителями специального фонда для того, чтобы предприятия на возвратной основе брали дешевые деньги на модернизацию.
Мне вопрос утилизации предприятий жизненного цикла кажется очень важным. Ты владеешь производством, на этом зарабатываешь, почему же не думаешь об ответственности, ведь вред наносишь всем людям.
Предприятия возмещают ущерб, платят штрафы, но деньги уходят в бюджет во имя экологии, а возвращаются оттуда куда угодно, не на охрану природы. Когда будут окрашены экологические платежи?
Александр Козлов: Окраска "экологических" платежей вводится законопроектом о предотвращении накопленного вреда окружающей среде. Сейчас он в правительстве, мы планируем внести его в Госдуму в осеннюю сессию. Окрашена будет плата за негативное воздействие на окружающую среду, штрафы за административные правонарушения и платежи по искам о возмещении вреда окружающей среде.
Сейчас мы санкциями и другими способами набираем по году где-то 23 млрд рублей. "Норникель" не беру, это исключение. Лишь 2% из этих денег пошло реально на экологическую повестку. Получается, виновные ответили рублем, но для отрасли и экологии ничего не изменилось, деньги ушли в общий котел.
Окрашенные средства по аналогии с дорожными фондами будут направлены на выполнение работ по ликвидации, а если в регионе нет объектов накопленного вреда, то на другие природоохранные мероприятия.
С 2023 года средства от экологических платежей будут частично перекрывать затраты федбюджета. "Окрасить" их в 2022 году нельзя, поскольку регионы в конце 2021-го уже сформируют свои бюджеты на следующий год.
Не меньше, чем уникальный штраф "Норникелю", удивило то, что компания его выплатила. На что все-таки будут потрачены эти деньги?
Александр Козлов: "Норникель" - крупная горно-металлургическая компания с мировым именем. И она взяла на себя ответственность за допущенные ошибки. Выполнила свой долг перед людьми и государством. Это достойное поведение бизнеса. Средства пойдут на экологические проекты. Регионы уже делают свои предложения. 38 млрд рублей будут выделены Красноярскому краю. В Норильске и Таймырском Долгано-Ненецком районе планируется реконструировать очистные сооружения и сети водоотведения, которые сейчас изношены на 60-100%, построить комплекс по обработке и утилизации твердых бытовых отходов, заменить городской транспорт на более экологичный, ликвидировать накопленный вред и последствия нефтеразлива.
Красноярск планирует закрыть 25 угольных котельных и перевести частный сектор на электрическое отопление, отремонтировать трамвайную инфраструктуру и закупить более экологичный транспорт, рекультивировать шламонакопитель в черте города, который содержит 12 тысяч тонн опасных отходов.
Свою лепту в аварию в Норильске внесло и таяние вечной мерзлоты. Не пора усилить контроль за ней?
Александр Козлов: Осенью законопроект по созданию государственной системы мониторинга многолетней мерзлоты внесем в правительство, а затем в Госдуму. Создать ее предлагаем на базе наблюдательной сети Росгидромета. Этот процесс небыстрый - займет несколько лет - и будет включать два этапа: "пилотный" и "основной".
На первом этапе - с 2022-го по 2024 г. - разработаем методы и технологии мониторинга исключительно для арктической зоны России на основе опыта пунктов, которые работают на Шпицбергене, Земле Франца-Иосифа и Северной Земле. После дооснащения эти пункты войдут в общероссийскую систему. Она будет создана уже после 2024 года и "накроет" территорию всей криолитозоны страны. На втором этапе - с 2025-го по 2035 г. - дооборудуем еще 120 пунктов мониторинга многолетнемерзлых грунтов.
Сколько средств потребуется на создание такого мониторинга?
Александр Козлов: В течение 10 лет потребуется 1,5 млрд рублей. Это 140 пунктов мониторинга. На каждом из них будут выполняться непрерывные автоматические измерения температуры мерзлоты на глубине от 10 до 30 метров. Некоторые из них будут "опорными" и будут также заниматься регулярными наблюдениями за динамикой сезонно-талого слоя, наблюдать за динамикой наледей, таликов (слои мерзлоты, которые не замерзают. - "РГ"), деформациями земли.
Как жаркое лето 2021-го скажется на вечной мерзлоте?
Александр Козлов: Мы пока можем оценить только предыдущий год. Он оказался экстремально теплым в России и мире. В нашей стране было теплее в среднем на 3 градуса по Цельсию. Ледяной покров в акватории арктических морей, по которым проходит трасса Севморпути (СМП), к сентябрю 2020 года сократился до рекордно низкого уровня - 26 тыс. кв. км. Думаю, 2021 год нас тоже удивит.
Ущерб от таяния вечной мерзлоты минприроды оценивает в 5 трлн рублей. Удастся ли нам что-то приобрести? Например, увеличится время навигации по СМП?
Александр Козлов: Время навигации по СМП, возможно, увеличится. Но не уверен, что это как-то можно сравнивать с рисками для инфраструктуры. 65% нашей страны находится в зоне мерзлоты. Это 11 млн квадратных километров. Из них 3,5 млн - зона сплошной мерзлоты. То есть она там максимальна - доходит в глубину до полутора километров. И в условиях таяния амплитуда изменений колеблется от 250 до 400 метров.
Более 40% оснований зданий и сооружений в криолитозоне уже имеют деформации. Деградация мерзлоты, по некоторым подсчетам, оказывается причиной 23% технических систем и 29% потерь добычи углеводородов. Проблемы возникают при строительстве железных дорог, которые используются и для подъезда к Севморпути.
Когда на СМП может быть запущен контейнерный коридор, с учетом таяния вечной мерзлоты, чтобы ледоколы просто шли друг за другом, а путь в принципе не зарастал?
Александр Козлов: Проблема не в мерзлоте. Коридор заработает только тогда, когда Севморпуть станет магистралью. Для этого нужен ледокольный флот, точки сервисного обслуживания судов, связь по всему маршруту, возможность эвакуации людей. И все это в обмен на скорость. Но при этом я должен понять, что захожу на платную дорогу, меня по ней ведут, сколько стоит - это все раскидывается на группу товаров. Вот эти все вещи нужны.
Какая доля запасов нефти будет нерентабельной для разработки при ценах - 40, 50, 60 долларов за баррель?
Александр Козлов: Однозначно ответить на этот вопрос нельзя - доля рентабельных запасов сильно варьируется от одного месторождения к другому. Кроме того, оценки рентабельности зависят не только от цен на углеводороды, но и от курса рубля, инфляции, тарифов, которые все время изменяются. Сегодня запасы нерентабельные, а завтра обстоятельства изменились - и они стали рентабельными.
Будет ли проводиться повторная инвентаризация запасов нефти и планируется ли сделать механизм учета запасов регулярным?
Александр Козлов: Мы провели инвентаризацию запасов углеводородов для месторождений на суше и континентальном шельфе с запасами свыше 5 млн тонн по состоянию на 1 января 2019 года. Доклад был отправлен в правительство в июле 2021 года. Сейчас на госбалансе запасов полезных ископаемых учтено 2716 месторождений. В промышленной разработке 1940 месторождений с извлекаемыми запасами 22,8 млрд тонн.
Уточнена оценка извлекаемых запасов по 708 наиболее значимым месторождениям. В 2020 году инвентаризация продолжена, минприроды и минэнерго уточняют ее результаты по отдельным месторождениям. По итогам инвентаризации минэнерго и минфин оценят существующие налоговые условия и дадут предложения по дополнительному стимулированию добычи нефти.
Скоро стартует общефедеральная проверка лицензий на право пользования углеводородным сырьем. Что ждет нарушителей? Например, если лицензию на Обское месторождение "Новатэку" выдали под производство СПГ, а вместо него там ГХК - метанол и аммиак.
Александр Козлов: Мы затеяли инвентаризацию лицензий, чтобы уйти от человеческого ресурса и максимально перевести все в цифру. Экспериментально проверили Дальний Восток и Арктику. Из 6281 проверенных лицензий на твердые полезные ископаемые у 1192 выявили нарушения, 11 уже отозвали. Всего в списке по всей стране 9379 лицензий на твердые полезные ископаемые.
У нас нет задачи забрать лицензии, важнее, чтобы недропользователи активно разрабатывали и развивали ресурсную базу. Многое зависит от характера нарушений: у кого-то просто нарушены даты по сдаче отчетности, а кто-то задержал освоение. Кому-то три месяца дается на исправление, кому-то шесть, а где-то уже изъятие полное. Может, у него все хорошо, просто какой-то документ не доделали, а в жизни-то все работает. Работу хотим закончить и в сентябре, а в ноябре уже всю страну посмотреть полностью.
Проверка лицензий на углеводородное сырье начнется в сентябре. Сейчас по всей стране выдана 3931 лицензия на право пользования углеводородами.
Что касается "Новатэка", надо смотреть на конъюнктуру рынка. Почему пошел метанол и аммиак? Появились арктические льготы, в том числе и на химию. Раньше их не было. Предприятие посмотрело, что это более эффективно, выгодно и стране важнее. Не вижу в этом проблемы.
К слову, с 1 января 2022 года выдача и учет лицензий будут проходить только онлайн, как и электронные аукционы.
С учетом "зеленой повестки" и прогнозов по снижению потребления нефти и газа нужна ли морская геологоразведка?
Александр Козлов: Нужна. Снижение потребления углеводородов в среднесрочной и долгосрочной перспективе - вопрос вероятности. Нет ни точных сроков снижения потребления, ни объемов. Но самое главное - нет полной уверенности, что использование возобновляемых источников энергии (ВИЭ) надежно и экономически эффективно. Можно вспомнить ситуацию зимой 2021 г. в США в Техасе, когда замерзли ветряные электростанции.
Перспективы новых открытий и добычи связаны, прежде всего, с шельфами арктических морей. И это не только нефть, но и природный газ, который является важным элементом "зеленой повестки".
Ресурсы акваторий оцениваются в 15,7 млрд тонн нефти, 91,7 трлн кубометров газа и 4,7 млрд тонн конденсата. При этом степень разведанности начальных суммарных ресурсов по промышленным категориям составляет 4,7% по нефти, 10,1% по газу и 6,1% по конденсату. Очевидно, что для перевода потенциала в запасы необходима геологоразведка.
Сейчас в арктических морях - Лаптевых, Восточно-Сибирском, Чукотском, Беринговом - практически отсутствует буровая изученность, а степень разведанности ресурсов не превышает 3%. Но изучение этих морей дело не завтрашнего дня, нет нефте- и газотранспортной инфраструктуры, там сложная ледовая обстановка. Пока интересы компаний сосредоточены в Карском, Каспийском, Охотском и Печорском морях.
На балансе Росгеологии много судов, которые готовы работать на шельфе. Но мы сейчас переживаем сложный момент, эти месторождения для компаний - с учетом пандемии, падения числа заказов - нерентабельны. С другой стороны, мы должны смотреть в будущее. Важно сохранить компетенции, чтобы сегодня не порезать суда на металлолом, потому что завтра они понадобятся, а их нет. Нужно их сохранить, даже если это сейчас невыгодно.
"Зеленая повестка" не только про ВИЭ, большая дискуссия разгорается в мире из-за углеродного следа. Сколько его уже накоплено в России?
Александр Козлов: По рейтингу BP, крупнейшими эмитентами СO2 в 2020 году являются Китай, США и Индия. На их долю приходится более 50% эмиссии. Россия лишь на четвертом месте.
Вопрос в методиках подсчета. В нашей стране только формируется законодательство, регулирующее выброс парниковых газов. Этим занимается минэкономразвития. В начале июля был принят закон об ограничении парниковых газов. Он устанавливает принципы и меры ограничения выбросов, предусматривается создание реестра углеродных единиц.
Минэкономразвития внесло в правительство законопроект о введении экспериментального углеродного регулирования в Сахалинской области. Речь идет о квотировании выбросов крупнейших эмитентов парниковых газов этого региона, а также о введении обращения единиц выполнения квот, которые в случае "экономии" на выбросах можно будет продавать другим предприятиям. При успешном проведении эксперимента он может быть распространен на всю страну.
Будут ли в России введены международные "зеленые" сертификаты, чтобы те, кто заплатил налог на углеродный след в РФ, не платили его за рубежом?
Александр Козлов: Законодательство в области зеленых сертификатов только разрабатывается. Курирует процесс минэкономразвития. Процесс выстраивания отношений с международными партнерами по этому вопросу только стартовал, он явно будет долгим и непростым. Наша задача - отстаивать интересы России, прежде всего, в ходе переговоров с ЕС.
Как и когда минприроды посчитает все леса, оценит наш вклад? Какая работа ведется с ЕС, чтобы там признали наши леса и ледники "поглотителями", а не эмитентом парниковых газов?
Александр Козлов: По данным на 2020 год, итоговый углеродный баланс управляемых лесов России оценен в 614,5 Мт СО2 эквивалента в год. В прошлом году завершен первый цикл инвентаризации лесов, в этом году обработаем данные по стране в целом.
Наша задача - верифицировать российские леса. В январе мы с Рослесхозом и Росгидрометом усовершенствовали методику подсчета наших лесов. Сейчас на международной арене будем ее защищать. Планируем продвигать этот вопрос на ноябрьской 26-й Конференции сторон Рамочной конвенции ООН об изменении климата в Глазго.
Понимаете, у нас в стране 20% всех мировых лесов, а международные коллеги почему-то считают это само собой разумеющимся. Наша задача доказать, что эти леса надо учитывать. Если у них лесов мало, это не значит, что наши не надо учитывать. И самое главное - нам надо расширить номенклатуру. Мы считаем, что наши леса поглощают больше миллиона СО2. Вот это нам придется доказать.
Как будет меняться состав городов - участников федпроекта "Чистый воздух"?
Александр Козлов: Расширять список можно с 1 сентября 2022 года. Но нужна методика, которая позволит отнести населенный пункт к городу с высоким уровнем загрязнения атмосферного воздуха. До конца 2021 года мы ее подготовим. Затем правительство установит перечень городов, сроки и этапы квотирования в них, а также целевые показатели снижения выбросов в них. Наша задача - с 12 выйти в 48 городов и дальше по всей стране.
Когда будет готова дорожная карта по реформированию системы управления национальными парками?
Александр Козлов: Дорожная карта по реформированию системы ООПТ будет разработана после утверждения Стратегии развития системы ООПТ до 2030 года. В сентябре ее планируется рассмотреть на Общественном совете при минприроды. Затем внесем ее в правительство РФ. Рассчитываем, что Стратегия будет утверждена до конца года. Она впервые рассматривает развитие системы ООПТ комплексно, как единой экологической сети.
Как в нее встроят экологический туризм?
Александр Козлов: До сих пор в законодательстве отсутствует даже само понятие "экологического туризма". В осеннюю сессию в Госдуме состоятся второе и третье чтения законопроекта, который заложит единые основы правового регулирования экотуризма и рекреационной деятельности на особо охраняемых природных территориях (ООПТ).
Актуальный вопрос - развитие туристской инфраструктуры: сети мини-гостиниц, гостевых домов, кафе, производство экологически чистых продуктов. Но нельзя превращать нацпарки в Великую китайскую стену, где ходят толпы туристов. Наша задача - создать комфортные условия для экотуризма и не навредить природе.
Будут созданы единые правила посещения ООПТ федерального значения. Для каждой ООПТ разработаем план развития с учетом особенностей. Создадим принцип "одного окна" для инвесторов. Оформление прав аренды будет идти через орган власти, в чьем ведении нацпарк. Также сократим сроки оформления документов для инвесторов, которым не требуется предоставление земельных участков. Например, при строительстве некапитальных построек.
Когда будет готов расчет допустимой антропогенной нагрузки на ООПТ?
Александр Козлов: Рассчитываем, что итоговый документ - методические рекомендации по расчету и мониторингу предельно допустимых и оптимальных рекреационных нагрузок на ООПТ - будет внесен в правительство в декабре 2021 года. В ноябре РАНХиГС закончит для нас научно-исследовательские работы. Кроме того, привлечены Кроноцкий и Хакасский заповедники, чтобы на практике посмотреть, что из этого получается. Должен получиться документ, который ООПТ смогут применять в повседневной работе.
Какой прогноз по количеству посетителей ООПТ в 2021 году?
Александр Козлов: К 2024 году количество посетителей в ООПТ должно вырасти до 10,3 млн человек. План на 2021 год - 8 млн человек. На 1 июля 2021 года их уже посетили 4,8 млн человек. В прошлом году в ООПТ было 6,7 млн гостей.