Глава Минприроды — РБК: «У нас нет KPI по числу штрафов за вред экологии»
«Законодательство обязывает убирать за собой»
— Минприроды разработало законопроект об ответственности собственников промышленных предприятий за накопленный вред окружающей среде, который предусматривает ограничения на выплаты дивидендов для компаний-загрязнителей. Как это можно реализовать?
— Сегодня существует законодательство, которое обязывает всех убирать за собой, после того как деятельность предприятия прекращена. Неважно, какой это вред. Мы предлагаем ввести ответственность в отношении тех предприятий, которые являются опасными, несут угрозу жизнедеятельности и здоровью человека, почвам вокруг. Если они останутся брошенными, это будет мини-Чернобыль, который может разрастись.
За пять лет до конечного цикла деятельности предприятия [опасного объекта] — собственники компании должны предусмотреть план ликвидации, который включает экологический аудит, и обеспечить его финансирование. Если эта работа выполнена не будет, то наши коллеги из Росприроднадзора имеют право обратиться в суд. За неисполнение обязательств предусмотрена ответственность: компенсационный платеж в размере суммы ликвидационных мероприятий. В случае если этого не произойдет, то будет приостановлена выплата дивидендов [по решению суда] до момента уплаты компенсационного платежа либо предоставления плана мероприятий по ликвидации нанесенного вреда. В срок до пяти лет [до прекращения работы предприятия] действует уведомительный порядок.
Я не хочу обидеть ни в коей мере людей, которые занимаются бизнесом, содержат рабочие места и платят налоги. Но некоторые акционеры банкротят предприятие заранее либо продают объекты, несущие опасность для окружающей среды, разным физическим лицам и подставным юридическим лицам, и это становится ничейным и бесхозным.
Коллеги из бизнеса говорят: «Нельзя с самого начала [деятельности] предприятия уже откладывать на похороны». Но в данном случае никто не хочет трогать [его] деньги. Мы считаем, что предприятие должно это делать самостоятельно, предусматривая [такие расходы] в своих планах.
Я благодарен коллегам из Российского союза промышленников и предпринимателей (РСПП), они вместе с нами участвуют в написании этого законопроекта. В начале мая его обсудили на площадке Белого дома под председательством вице-премьера Виктории Абрамченко с отраслевыми министерствами. В ближайшее время он будет внесен в Госдуму.
— Суды, в которых оспариваются размер или факт причинения вреда окружающей среде, могут идти годами. Будет ли во время таких судов действовать правило ограничения на выплату дивидендов?
— Мы договорились о том, что взыскания производятся только по решению суда.
— Какие еще остаются развилки по этому законопроекту?
— На сегодня все замечания учтены. Если брать основные развилки, которые были, то это период предоставления гарантий о том, что работа по ликвидации накопленного вреда будет проведена. Мы понимаем, что есть непорядочные собственники, которые на шестой год [до окончания деятельности предприятия] заключат сделку по продаже предприятия на подставное лицо. Чтобы избежать таких случаев, мы прописали в законе уведомительный порядок подобных сделок, новый собственник предприятия должен будет обязаться устранить вред и показать наличие таких возможностей. Государство, в свою очередь, если понимает, что нас вводят в заблуждение, может развернуть эту сделку.
Этот законопроект распространяется в первую очередь на особо опасные предприятия, работа которых несет негативные последствия для окружающей среды. Это объекты I и II классов опасности и объекты размещения отходов I и II классов опасности. В основном это промышленные площадки и цеха химических и нефтеперерабатывающих заводов. Но есть и другие предприятия, которые могут нанести вред, но в этом законе их нет. Поэтому министерство начинает работу еще над двумя законопроектами, которые будут регулировать создание ликвидационных фондов для металлургических предприятий, объектов недропользования, животноводства, птицеводства и очистных сооружений.
Любой оставленный вред — это очень дорого и трудозатратно. Государство не может это делать на деньги налогоплательщиков — за тех, кто зарабатывал сверхприбыль и бросил потом свой объект. Это неправильно.
— Когда начнет действовать пятилетний срок для подачи уведомлений собственников опасных производств? С 1 января 2022 года?
— Мы сейчас находимся в самом пекле работы. Наша задача — не забюрократизировать деятельность хороших предприятий. В процессе обсуждения концепции законопроекта с бизнесом мы совместно с коллегами из Росприроднадзора и Ростехнадзора попробовали «закрыть» один из аммиачных цехов. Пошагово рассчитать, сколько дней надо на уведомления и процедуры, насколько это добавляет дополнительной работы для сотрудников предприятия. На разработку плана ликвидации — до дня Х — от трех до шести месяцев. 150 дней понадобилось на реализацию плана: очистка оборудования, прилегающего земельного участка от химвеществ до уровня ПДК (предельная допустимая концентрация. — РБК). В течение 30 дней — направление акта в Росприроднадзор о том, что план выполнен, еще десять дней Росприроднадзор проводит проверку и выдает заключение, что все мероприятия выполнены [по плану]. После этого объект исключается из реестра ОПО (опасный производственный объект. — РБК).
— Как вы считаете, в будущем будет невыгодно вкладываться в компании, которые не соответствуют природоохранным стандартам?
— То, что пришло время обратить внимание на экологию, в том числе при создании и в процессе жизненного цикла предприятий, это бесспорно. Но важно, чтобы те предприятия, которые будут создаваться по новым [экологическим] требованиям, были конкурентоспособны с существующими предприятиями, потому что в любом случае их затраты лягут в себестоимость продукции. Но, с другой стороны, нам не нужна продукция, которая приносит вред окружающей среде. Здесь очень тонкий баланс между экономикой и экологией любой страны. Нужно работать, в том числе с наукой, которая подскажет правильные решения.
Например, электромобили — это круто, они не выделяют CO₂, и у них есть много положительных вещей. Но где будет утилизироваться аккумуляторная батарейка? Если мы не решим этот вопрос, все, что связано с электромобилем с экологической точки зрения, будет болтовней.
«Только 2% штрафов были потрачены на экологическую повестку»
— В мае 2020 года случилась крупная авария с разливом топлива под Норильском. Что делается для того, чтобы исключить или максимально снизить риски подобных аварий в будущем?
— Авария «Норильского никеля» показала несовершенство нашего законодательства. По ее итогам был изменен ряд документов, что позволит требовать с предприятий повышенную ответственность. В Иркутске мы недавно провели совещание с [главой МЧС] Евгением Зинчевым и замом генпрокурора Дмитрием Демешиным. Ключевой вывод — нужна своевременность прохождения информации, для того чтобы ликвидировать аварию.
Кроме того, мы с коллегами из Росприроднадзора взяли базу экологических штрафов примерно на 23 млрд руб. [за 2020 год] и обнаружили, что они идут в разные уровни бюджета (муниципальный, региональный, федеральный) и расходуются на те нужды, которые руководители посчитают необходимыми. Но только 2% из них были потрачены на экологическую повестку. Мы подготовили предложение, чтобы была возможность тратить их именно на экологию, и благодарны президенту Владимиру Путину, который в своем послании особо отразил, что вопросы, связанные со штрафами за вред природе, должны быть «окрашены».
У нас же существуют дорожные фонды, в которые мы платим акцизы на бензин и транспорт. Все эти платежи идут на дороги. В законе о ликвидационных фондах, кстати, уже будет прописана такая «окраска».
— «Норникель» перечислил штраф на 146,2 млрд руб. в федеральный бюджет. Путин говорил, что эти деньги надо тратить на экологию. Но губернатор Красноярского края Александр Усс попросил у правительства 190,9 млрд руб. на экологическую программу региона, из них 114 млрд руб. — на строительство метро. Какие из этих просьб оправданны?
— Я не хотел бы комментировать чьи-либо предложения. Если президент сказал, что эти деньги пойдут на экологическую повестку, значит, так и будет. На уровне [премьера] Михаила Владимировича Мишустина прошли обсуждения, у профильных ведомств, включая наше министерство, запросили предложения, связанные с экологией Норильска, Красноярского края и других территорий. Это делается не по принципу побыстрее потратить деньги, а для того, чтобы они были зарезервированы в Минфине и, когда будет принято окончательное решение, все могли подготовиться. Это требует проектно-сметной документации и экологической экспертизы.
— На что Минприроды предложило потратить средства от штрафа «Норникеля»?
— У нас несколько предложений. Например, рекультивировать «Енисей» (химкомбинат в Красноярске. — РБК). Мы, конечно, видим проблему Норильска и вместе с мэром города на протяжении нескольких недель детально отрабатывали каждый объект, который желательно включить в эту программу. Мы бы хотели поддержать нашу службу Росприроднадзора — усилить ее лабораториями и мощностями. А также поддержать сотрудников. Когда инспектор выходит на миллионные, миллиардные штрафы, то чувствует себя не подкрепленным финансово — заработной платой и возможностями. С [главой Росприроднадзора] Светланой Радионовой уже обсуждали, как поддержать коллектив.
— Значит ли это, что зарплата у сотрудника Росприроднадзора может вырасти?
— Мы ждем окончательного решения. Как только оно состоится, обязательно все узнаем.
«Надо защитить наши предприятия от требований Европы»
— Сейчас активно обсуждается сокращение выбросов CO₂ с целью снизить темпы глобального потепления. Как сильно их можно сократить и сколько это будет стоить экономике России?
— Перед нами стоят три ключевых вызова. Первый — это адаптация. С 1996 года по сегодняшний момент климат изменился. Мы видим, что происходит на северных территориях с мерзлотой, где понятие «вечная мерзлота» уходит и надо научиться управлять тем, что сейчас происходит. Каждый такой регион понимает, что с ним будет через 20–30 лет — он перестанет быть северным или вдруг станет ярко сельскохозяйственным. К этому нужно адаптироваться.
Второй вопрос, не менее важный, — мы подписали много международных документов (Киотский протокол и Парижское соглашение), в которых взяли на себя обязательства, и, конечно, мы обязаны выполнить эти договоренности.
И третье — мы видим, что наши иностранные партнеры, особенно Европа, ставят вопрос о том, что товар, который будет поступать из-за рубежа, должен иметь низкий углеродный след. На это необходимо ответить — подготовить законодательство в масштабах страны, чтобы защитить наши предприятия, а также оценить наши ресурсы, которые учитываются как вклад в снижение этого углеродного следа.
Сейчас мы говорим о вновь возникающем углеродном следе. Но сколько его уже накоплено и кто его накопил? Наша задача — это посчитать, учесть наши леса, болота и все, что у нас есть, и ухаживать за этим.
— Планируется ли в России ввести «зеленые» сертификаты, чтобы российские экспортеры, заплатившие углеродный налог внутри страны, освобождались от него на зарубежных рынках?
— По этому поводу сейчас ведутся большие дискуссии, по итогам которых будет сформирована позиция. Сейчас подготовлен законопроект о проведении эксперимента о квотировании выбросов на Сахалине, подписана методика по учету вреда атмосфере, изменена система подсчета наших лесов.
— Недавно у президента появился новый спецпредставитель по климату и устойчивому развитию — Анатолий Чубайс. Вы с ним контактируете? Какие варианты реагирования на углеродный налог в Европе прорабатываете?
— У нас определен круг руководителей с должностными обязанностями и ответственностью, которые входят в рабочую группу. Они принимают позицию страны по этому поводу. Это большой коллективный труд.
— Кто руководит этим коллективом и за кем последнее слово?
— Последнее слово в этой стране за президентом Российской Федерации, потому что то, о чем мы сейчас говорим, коснется каждого ее жителя, руководителя каждого предприятия. В рабочей группе очень много уважаемых руководителей, наделенных правом принятия решений.
— Вы сказали, что в России будет проведена переоценка лесов. Кто и в какие сроки будет это делать?
— Десять лет назад нашим коллегам, которые работают в министерстве, было дано поручение провести ревизию лесов. По результатам мы смогли пересмотреть возможности наших лесов, ее итоги предстоит ратифицировать на международном уровне. Конечно, найдутся оппоненты, которые будут говорить, что наша береза не такая, как в какой-нибудь другой стране. Но мы должны понимать, чем мы управляем, и наши коллеги из Рослесхоза и Росгидромета (Росгидромет определен основным переговорщиком на международном уровне в рамках Парижского соглашения) будут эту работу вести в течение этого и следующего годов.
У жителей России нет сомнений, что наши леса обладают большой поглощающей способностью в отношении углекислого газа, это нельзя не учитывать.
— Совладелец ЛУКОЙЛа Леонид Федун в интервью телеканалу РБК заявил, что в России уровень поглощения CO₂ должен быть втрое больше, чем оценивается западными экспертами, — минимум 1 млрд т против 300 млн т в год. Согласны ли вы с такой оценкой?
— В рамках методологии, которую мы видим сегодня, наше поглощение больше 1 млрд т [в год]. Мы считаем, что эти цифры обоснованны и с ними будем работать, в том числе с международным сообществом.
— Когда может быть ратифицирована новая оценка поглощающей способности российских лесов на международном уровне?
— Пока в горизонте мы видим следующий год, но мне очень сложно прогнозировать конечную дату. Наши международные коллеги ежедневно занимаются написанием требований, стандартов в рамках климатических ограничений. Самое главное, чтобы это не было так, что, если из России, значит, плохо.
— Какие вы видите способы стимулирования крупного бизнеса вкладываться в воспроизводство лесов?
— Наш бизнес сам видит, каким образом лучше действовать. Это и создание новых карбоновых ферм, и участие вместе с государством в существующем балансе леса. Эта работа не прекращалась никогда. Коллеги из РСПП занимают активную позицию, с привлечением деятелей науки.
— Как оцениваете существующее законодательство в области лесозаготовок? Нужно ли России переходить от экстенсивных выработок леса к интенсивным, как это принято во многих западных странах?
— Есть поручение президента, которому вице-премьер Виктория Абрамченко лично докладывает о проделанной работе. Готовится много документов, пока они в разной стадии проработки — два федеральных закона, 43 регулирующих нормативно-правовых акта, включающих вопросы от происхождения леса, лесоучета и его оборота до выбытия из процесса.
Что касается перехода от экстенсивной выработки к интенсивной, то Россия уже этот путь начала. По оценкам специалистов, он продлится около пяти-семи лет.
«Мы должны исключить из оборота то, что нам не нужно»
— Еще одна экологическая инициатива — запрет на оборот пластиковой посуды через два года. Как вы считаете, реально ли в эти сроки отказаться от такого пластика и что для этого должно быть сделано?
— Задача «Российского экологического оператора» — подготовить предложения, чтобы экономика, связанная с утилизацией отходов, стала экономикой замкнутого цикла. То есть произвел отходы, каким-то образом они вошли в оборот и, соответственно, стали частью экономики. Коллеги дали свои предложения, мы доложили председателю правительства, он их поддержал. Сейчас мы будем проводить большую работу по этому поводу — готовить законы о расширенной ответственности производителей (РОП) и вторичных материальных ресурсах. Этого в России раньше не было.
Запрет на неперерабатываемую посуду — часть этой большой стратегии, связанной с тем, чтобы не только произведенный мусор заходил во вторичное использование, но и не появлялся новый. Есть поручение президента о том, чтобы к 2030 году 100% отходов должно сортироваться, а не более 50% — отправляться на полигоны. Сегодня, к сожалению, 94% мусора — больше 60 млн т твердых коммунальных отходов в год — идет в ямы и остается нашим детям. Наша задача в том, чтобы через этот запрет [использования пластиковой посуды] туда попадало меньше отходов, сортировалось и запускалось во вторичное использование, тем самым не порождало новый мусор.
Мы должны исключить из оборота то, что нам не нужно, например цветной пластик. Весь цветной пластик такого ядовитого яркого цвета. Может, это нравится детям, но он не перерабатывается совсем. Зачем он нам нужен? Из-за какого-то маркетолога, который поучился в институте и говорит, что это влияет на психологию человека. Но тогда надо указывать на бутылке из цветного пластика, что она никогда не переработается, как на пачках сигарет указывают, что курение вредно для легких.
— В конце прошлого года Генпрокуратура проверила работу «Российского экологического оператора» и нашла большое количество нарушений, выдав предписание компании и Минприроды. Ясно ли уже, кто виноват в этих нарушениях?
— Мы получили этот документ, спасибо нашим коллегам из Генеральной прокуратуры, очень сильно поработали. Уже даны поручения, люди, ответственные за эту неудовлетворительную работу, конечно, понесут ответственность. Самое главное, чтобы это не повторялось, потому что нет ничего хуже, когда на одни и те же грабли наступают два раза.
— Ответственные за это люди еще остались в Минприроды или уже ушли из министерства?
— По-разному. Кто-то уволился, кто-то еще работает.
«Заводы по сжиганию мусора должны находиться в самом низу списка возможной поддержки»
— Как вы оцениваете работу руководителя «Российского экологического оператора» Дениса Буцаева в целом?
— Мы познакомились с Денисом Петровичем [Буцаевым] буквально через несколько дней после моего назначения [главой Минприроды], когда он заступил на должность руководителя «Российского экологического оператора». Договорились о том, что нужно сделать. Основываясь на поручениях президента, к 2024 и 2030 годам мы должны достигнуть определенных показателей, это такой верхний интеграл. Для достижения этих целей надо построить мощности [по сортировке и утилизации отходов]. Чтобы эти мощности возникли, нужно понимать, как мы будем это делать, причем не за счет денег налогоплательщиков. Бизнес должен понимать, что это окупаемая модель и он может вложить свои деньги.
Расширенная ответственность производителя предполагает, что он обязан утилизировать свои товары. Но если он не может это делать сам, то должен заплатить, а на эти деньги мы построим необходимые мощности. Дениса Петровича можно спросить, почему нет такого количества заводов [по сортировке и утилизации отходов]. Но сейчас мы вместе пишем законопроект о РОП и все, что с ним связано, — нормативные акты.
Второй, не менее важный вопрос, решение которого мы ждем от коллег, — где и какие мощности должны быть. То есть формирование федеральной схемы по обращению с отходами, которая является аудитом региональных схем.
— Федеральная схема уже готова?
— Да. Но представьте, какая это кропотливая работа — 85 регионов на своем уровне формируют базу, а этот документ должен ее оценить, проинвентаризировать и в себя поглотить. Еще нужно сделать определенные выводы из анализа этих региональных схем. Я ознакомился с федеральной схемой, там видно все, из чего она формируется, — вплоть до платежа [за вывоз мусора для населения].
Как вы знаете, недавно одна компания («дочка» «Ростеха» «РТ-Инвест». — РБК) обратилась [в правительство] с инициативой построить 25 мусоросжигательных заводов. На это обращение мы ответили: вот схема, давайте посмотрим, насколько возникновение этих мощностей соответствует потребностям региона, готов ли он их принять и как затраты на строительство и эксплуатацию заводов [будут влиять на платежи за обращение с отходами]. Эта большая работа была проделана и в рамках поручений передана вице-премьерам Александру Новаку и Виктории Абрамченко для последующей дискуссии.
— «РТ-Инвест» предложил построить заводы за 1,3 трлн руб., но попросил меры господдержки для этого проекта. Строительство заводов может привести к росту платежей за вывоз мусора у граждан?
— Коллеги [из «РТ-Инвеста»] говорят, что у них есть технология, которую они могут предложить при мерах господдержки. Мы можем разместить [в федеральной схеме] в рамках каждого региона любой объект, если он соответствует циклу переработки, технологии, и оценить его с точки зрения целесообразности, которая измеряется в том числе экономикой, чтобы не выросло ценообразование. Второй момент — безопасность предлагаемой технологии. И в-третьих, те мощности, которые предлагает построить любой инвестор, должны соответствовать объему производства мусора, иначе завод будет стоять полупустой. Тогда в будущем это или банкрот, или отсутствие полезного отпуска, то есть им же нужно будет это все компенсировать.
Почему, допустим, в Японии мусоросжигание считается основным? Потому что они за счет этих заводов еще три-четыре квартала обеспечивают домохозяйства теплом. А если нет необходимости в выработке тепла [или электроэнергии], то как окупать затраты? Главное, чтобы не с людей. Минприроды не против энергетической утилизации как таковой, но мы принципиально выступаем «за», чтобы этот вид утилизации находился в самом низу списка возможной поддержки.
— Принято ли уже решение, кто может стать оператором расширенной ответственности производителя? Денис Буцаев предлагал наделить таким статусом «Российского экологического оператора».
— Мы, как Министерство природных ресурсов, хотели, чтобы это был «Российский экологический оператор», окончательное решение будет за председателем правительства и курирующим вице-премьером.
Есть Фонд содействия реформированию ЖКХ, который переселяет людей из бараков и существует больше десяти лет. Сергей Вадимович Степашин и Константин Георгиевич Цицин большую работу делают. Фонд доказал свою целесообразность и нужность. Мне хотелось бы, чтобы наш «Российский экологический оператор» был похож на этот фонд. Задачи, которые стоят перед коллективом РЭО, не менее значительные [чем у этого фонда]. Экологическая повестка более широко воспринимается, чем, условно говоря, создание двух заводов или трех полигонов. Это постоянный жизненный цикл, как аварийное жилье, которое никогда не становится неактуальным. То же самое и здесь: заводы, о которых мы сейчас говорим, сегодня совершенны, а через 20 лет — уже нет.
У нас должен появиться орган, который ведет эту повестку постоянно и формирует компетенции. Это же целая отрасль. Когда решается вопрос об утилизации отходов, начинается спор между экологами, Российской академией наук и профессиональным сообществом о том, как это делать. Поэтому должна быть библиотека накопленных решений.
Этот экологический оператор также должен стать диспетчерской и реагировать на местных региональных операторов, чтобы мы могли бы понять компетенции тех людей, которые есть на местах. Они зашли туда (получили статус регионального оператора. — РБК) благодаря административному ресурсу или тому, что конкурируют с точки зрения конечной платежки для людей. Но операторы могут работать быстро, качественно, не воруя на этом, не оставляя нам какие-то «хвосты». Для обеспечения такой работы нужен «Российский экологический оператор».
— По итогам 2019 года в фонд РОП было собрано лишь 3,7 млрд руб. Минприроды прогнозировало, что сборы могут вырасти до 136 млрд руб. Как вы считаете, по итогам реформы концепции расширенной ответственности производителя, которая заработает с 2022 года, реально достичь такую цифру?
— Мне тяжело делать оценки прошлым периодам. В действительности сборы в этой отрасли могли бы быть сильно выше. При принятии этого законодательного акта [о РОП] мы надеемся, что сборы увеличатся.
Администрировать РОП — это же тоже работа, представляете, какой охват? Мы распространяем этот механизм не только на производителей, но и на импорт, который заезжает к нам.
— Как средства фонда расширенной ответственности производителей будут распределяться на разные виды утилизации? Например, «РТ-Инвест» хотел 15–25% этого фонда направлять на работу своих заводов.
— «Российский экологический оператор» имеет наблюдательный совет, в него входит несколько федеральных министров и вице-премьер [Виктория Абрамченко], которые будут рассматривать обращения в компанию, предложения, проработанные самой компанией, для последующего их акцепта в соответствии с действующим законодательством страны. [Приоритет будет отдаваться] на основе в первую очередь тех поручений, которые прописаны в июльском указе президента. Во-первых, это сортировка и обработка. На втором месте — утилизация — выделение ВМР (вторичных материальных ресурсов. — РБК). Третье — обезвреживание (снижение класса опасности). Четвертое — энергетическая утилизация, и пятое — захоронение. Кстати, о полигонах. РЭО вместе с региональными командами проанализирует данные о количестве и состоянии полигонов, чтобы не получилось так, что у нас есть сортировки и утилизация [отходов], но нет полигонов. Надо смотреть весь цикл отходов в разрезе.
«Ни один из «мусорных» операторов не находится на грани банкротства»
— Для того чтобы на полигоны отправлялось меньше отходов, необходимо организовать и их раздельный сбор. Как будет решена проблема обеспечения регионов контейнерами в 2021 году?
— Мы поддерживаем наши регионы при покупке контейнеров для раздельного сбора. К сожалению, эта работа не была выполнена в 2020 году. В этом году такая задача должна быть решена, это бесспорный факт. Сегодня за нее отвечают Буцаев вместе с [директором департамента госполитики и регулирования в сфере обращения с отходами производства и потребления Минприроды] Андреем Николаевичем Федотовским.
— Буцаев предложил вместо того, чтобы выделять средства из бюджета на такие контейнеры, разрешить операторам тратить больше 1% выручки на их закупку.
— Для решения этого вопроса нужны все составляющие — господдержка, возможности самой компании и платежеспособность населения. В мегаполисе это одна история, а в маленьких городах с населением 20 тыс. операторы не обойдутся без поддержки. Но нельзя допустить удорожания услуги в платежном документе для населения.
— В России еще остались региональные операторы, которые находятся на грани банкротства?
— Когда я заступил на эту должность [главы Минприроды], мы как раз заканчивали последние платежи, связанные с поддержкой компаний, чтобы закрыть кассовые разрывы [из-за пандемии]. Благодаря этому решению, которое было принято до моего прихода, ни один из операторов не обанкротился. На сегодня у меня нет информации, чтобы хоть одна компания находилась на грани банкротства и ставила под угрозу работу отрасли в каком-то регионе. Была одна проблемная компания, но, слава богу, ее вытащили.
— Вице-премьер Виктория Абрамченко давала поручение о разработке механизма рекультивации свалок за счет их собственников. Такие предложения уже подготовлены? Можете о них рассказать?
— Да, мои коллеги готовят это предложение. Я могу сказать только одно, что это (рекультивация полигонов. — РБК) не будет происходить за счет граждан. Есть разные полигоны, но за текущую деятельность они все равно получают плату от региональных операторов [за утилизацию отходов]. Я дал поручение, чтобы совместно с нашими коллегами из Росприроднадзора и Роспотребнадзора была подготовлена методика инвентаризации полигонов. Мы должны эту работу осуществлять не по принципу наличия проектно-сметной документации, а исходя из уровня опасности таких полигонов. В нацпроекте «Экология» есть 191 свалка, которая должна быть утилизирована [до 2024 года].
«Обеспеченность всех запасов нефти в России — 59 лет, газа — 103 года»
— Как вы оцениваете уровень запасов природных ресурсов в России, в первую очередь нефти и газа? На сколько лет еще их хватит?
— Обеспеченность всех запасов нефти при существующей добыче составляет 59 лет, природного газа — 103 года. Но мы же понимаем, что это общий баланс по больнице. Где-то есть месторождения, которые высвобождаются (истощаются. — РБК), а есть такие, которые еще не получили полную нагрузку. В любом случае нужно развивать геологоразведку, в том числе в труднодоступных местах. Перед нами стоит задача загружать Северный морской путь, его основной базой станут углеводороды.
— Запасов легкой нефти остается все меньше, поэтому на повестке разработка трудноизвлекаемой нефти. Как при этом удержать себестоимость на фоне существующих санкционных ограничений?
— Это сложная работа, нас подпирает стоимость конечного продукта. Наши иностранные партнеры не дают возможности применять определенные технологии. Но разработка технологий в России способствует созданию новых рабочих мест, потому что в отрасли трудится очень много людей — не только в добыче и переработке, но и в смежных областях, таких как нефтесервис. И государство помогает нашим компаниям, беря на себя часть обязательств, например по геологоразведочным работам. В этом случае компании больше тратят на извлечение запасов, а значит, и увеличивают налоговую выручку бюджета. Ведь для них нет ничего хуже, чем неподтвержденные запасы.
— Когда может начаться более активное освоение арктического шельфа с участием частных компаний или в консорциуме с иностранцами?
— Это опять же будет зависеть от наличия необходимых технологий и той базы, которая уже есть в легкодоступных местах.
— В июне пройдет аукцион по продаже лицензии на месторождение антрацита Богатырь в Новосибирской области. Для участия в нем есть ряд условий, которых раньше не было ни в одном аукционе, — отсутствие у претендента офшоров и уголовного дела, возбужденного против его собственника. В чем необходимость таких критериев, которые не отменяет презумпции невиновности?
— Мы сегодня имеем вокруг себя много барьеров для развития, уголовное преследование — это тоже барьер для развития. Это очень крупное месторождение, и при его разработке не должно быть, извините за выражение, живопырок.
Условия аукциона предполагают, что есть часть запасов уже разведанных, а остальные придется разведывать на протяжении 10–15 лет, то есть нужно будет создать новый промышленный цикл для Новосибирской области. Если туда зайдет компания, у которой есть уголовное преследование, офшоризация или еще что-то непонятное для страны, то мы можем в последующем получить кучу проблем с развитием [этого проекта]. Например, она получит месторождение, но не будет делать разведку запасов и т.д.
— В Новосибирской области уже работает компания «Сибантрацит», которая является крупнейшим в мире производителем антрацита и, по сути, монополистом в России. В случае появления в регионе нового игрока эта монополия будет разрушена, что может привести к снижению цен на антрацит и, соответственно, снижению налогов.
— На мировом рынке мы не одни, есть другие игроки. Появление новых мощностей внутри нашей страны может способствовать выходу [компаний из России] на рынки, на которые сейчас поставляют другие производители. Наши нефтяные компании работают в этих условиях. В Кемерово, Ростовской области и ряде других регионов существование разных компаний способствует борьбе за человека, у него есть выбор, куда пойти трудиться. Конкуренция внутри страны — это нормальная история, что тут плохого?
Самое ключевое, что государство планирует получить от аукциона, — доходы, которые пойдут на содержание нашей страны, а у нас много обязательств перед населением: школы, больницы, садики и так далее. А регион получит новые рабочие места.
— Но региональные власти говорили, что против появления нового Кузбасса в Новосибирской области: будет больше угольной пыли и прочего вреда окружающей среде.
— Я специально ездил туда. Вместе с губернатором [Андреем Травниковым], представителем полпредства и руководителем профсоюзов мы были на месте, облетели все это дело. Мы увидели, что это новое месторождение (Богатырь. — РБК) находится за границами уже существующего [Горловского месторождения «Сибантрацита»]. У каждого вида деятельности есть своя определенная допустимая норма — норма выбросов и т.д. У победителя аукциона должен быть технический проект разработки месторождения, который согласовывается [c Роснедрами]. В этом проекте должны быть соблюдены эти нормы.
— Как вы в целом относитесь к аукционам и конкурсам с обременениями? Например, к требованию производить СПГ при получении новых газовых месторождений?
— У нас есть бизнес, который готов идти в переработку и создавать добавленную стоимость. Такой бизнес, особенно в сложных северных условиях, надо поддерживать. Это же в конечном счете принесет нам новые налоги. Если у него уже есть завод, почему он должен платить перекупщикам за сырье?
— На рынке давно ходят слухи, что может смениться глава Роснедр Евгений Киселев. Кого вы видите на этом месте?
— У нас крепостное право отменили в 1861 году. И работодатель, и работник имеют право выбора. К каждому из руководителей есть определенный пакет требований и пожеланий, то же самое у работника — к работодателю. Соответственно, будут соблюдены все требования, которые прописаны в Трудовом кодексе.
— Недавно президент назвал Росприроднадзор новой спецслужбой. Как в связи с этим расширятся его полномочия и каких результатов вы ждете от работы ведомства?
— Росприроднадзор — это надзорная служба Минприроды, которая стоит на страже экологического законодательства. Мы от этой службы ждем предложений, связанных с нормотворчеством, потому что они видят правоприменительную практику. Результат их работы, выраженный в каких-то цифрах [когда они начисляют ущерб нарушителям], должен фактически доходить до бюджета. Но задача сотрудников службы не деньги собирать, а, осуществляя постоянный мониторинг, убеждать, что соблюдение законодательства, связанного с экологией, считается уважительным.
Сейчас экологическая повестка — это настоящий вызов, которого не было никогда. И не стоит ждать, что все изменится за один раз. Должно поменяться отношение людей, но надо понимать и возможности нашей экономики. Некоторым предприятиям, которые работали десятилетиями, технологически очень трудно поменяться за короткий срок, иначе они могут просто закрыться. Мы этого не требуем, мы понимаем эту тонкую грань. У нас нет KPI по числу штрафов, нам нужно, чтобы экологические законы просто никому не хотелось нарушать.