Сергей Иванов: "Мусор - наша новая нефть"

Игорь Черняк, «АиФ»: — Сергей Борисович, после того как в 2017 г. в России прошёл Год экологии, не начали ли у нас снова забывать об этих проблемах? Помните, вы говорили: «Пора прибраться в нашей стране»? Какие изменения в экологическом плане с тех пор вы бы отметили?

Сергей Иванов: — Я бы не сказал, что по сравнению с Годом экологии внимание государства к этой теме ослабло. Реализуется Стратегия экологической безопасности, в 2018 году был утвержден национальный проект «Экология». До 2024 года планируется выделить на различные экологические подпрограммы 11,4 трлн рублей. Внимание общества к проблемам экологии тоже усилилось. Если граждане, например, обнаруживают где-нибудь в лесу нелегальные свалки, они фотографируют их, присылают снимки: ещё 5-6 лет назад такого не было вообще. Я уж не говорю про уборку берегов рек, парков. Я сам участвовал в таких акциях вместе с молодежью: например, на уборке берегов Ладоги. Это, кстати, такой воспитательный момент для тех, кто привык оставлять мусор на месте отдыха вместо того, чтобы донести его до ближайшей урны. И я уверен, что та молодежь, которая участвует в экологических акциях, сама потом мусорить на природе не будет.

— Минувшим летом Сибирь была объята пожарами. На этом фоне странно звучали заявления некоторых губернаторов о том, что лес тушить не всегда рентабельно и дешевле новый посадить. Получается, не принимается в расчёт ни самочувствие людей, которые дышат гарью, ни массовая гибель животных? И вообще лес — наше богатство или как?

— Я с вами полностью согласен, такие заявления надо делать аккуратнее. К большому сожалению, лесные пожары у нас бывают практически каждый год. И я могу смело сказать, что весной 2020 года в Восточной Сибири, в Приморье они снова начнутся, — повторюсь, к большому сожалению. На мой взгляд, в свое время была необдуманно проведена реформа лесоохраны, сокращено значительное количество лесников. Функции лесоохраны были полностью отданы на откуп регионам, и многие из них либо не справлялись финансово с этими обязанностями, либо спустя рукава относились к ликвидации последствий лесных пожаров.

В нацпроекте «Экология» 24 млрд рублей выделяется на закупку лесопожарной и лесовосстановительной техники. В следующем году более чем на 1000 человек увеличивается штат ФБУ «Авиалесоохрана». У нее появится собственный авиапарк. Потому что до сих пор у лесников даже своих автожиров не было, не говоря уже о самолётах и вертолетах. Они всё это арендовали. А теперь смогут более активно тушить огонь. Больше денег будет выделено и на ликвидацию последствий пожаров.

В этом году, к счастью, ни один населенный пункт не сгорел, ни одной смерти от лесных пожаров не зафиксировано. Но это не оправдание тому, что не надо никаких мер предпринимать: пусть, дескать, горит синим пламенем, лишь бы до жилья не дошло. Ущерб от лесных пожаров — это и ущерб экологии, животному миру. Скажу больше: российский лес — это достояние не только России, потому что это лёгкие всей планеты. Наши леса поглощают СО2 гораздо больше, чем выбрасывают в воздух наша промышленность, наш автотранспорт. То есть Россия — экологический донор планеты. Поэтому на нас лежит особая ответственность за сохранение наших лесов. И по прошествии Года экологии в том числе по моей инициативе был принят закон о лесовосстановлении. Идея очень проста: сколько вырубили леса для промышленных целей, при строительстве дорог или ЛЭП, столько обязаны посадить. Росприроднадзор будет тщательно за этим следить.

Заодно новый закон поможет бороться и с так называемыми «черными лесорубами». А если и он не сработает, то в качестве крайней меры я не исключаю введения полного запрета на экспорт кругляка хотя бы лет на 10.

— Китайцы будут не очень довольны.

— А это их проблемы, не наши. Наша задача — лес сохранить и заниматься лесовосстановлением.

Надо ли заваривать мусоропроводы?

— Одна из главных экологических проблем сегодня — мусорная. И в первую очередь речь о свалках, в том числе нелегальных. Для одних мусор — это большой бизнес, для других — большая беда. Но власти зачастую реагируют лишь тогда, когда народ уже закипает, выходит на митинги. Есть ли планы системного решения проблемы свалок?

— Проблема решается. Но сразу хочу сказать, что решить её за год-два невозможно. Мы долгое время темой мусора вообще не занимались, и сегодня примерно лет на 40 в этом смысле отстаем от цивилизованного мира. Реальные сдвиги появятся только тогда, когда мы построим совместными усилиями федерации и регионов около 200 современных заводов: мусороперерабатывающих, мусоросжигательных. Когда начнем применять раздельный сбор отходов, их утилизацию и частичное сжигание.

Кое-что уже делается. В подавляющем большинстве регионов выстроена система обращения с отходами, и уже видно, кто ответственный за сбор мусора, за его вывоз, куда этот мусор едет. На электронный учет поставлено 1100 зарегистрированных полигонов по утилизации мусора и еще около 8 тысяч свалок, которые якобы — подчеркиваю, якобы — закрыты. Но, поскольку везти больше некуда, они продолжают принимать отходы. Наконец, за последние 2-3 года выявлено около 35 тысяч нелегальных свалок. Прозвучит, может быть, странно, но это прогресс. Во-первых, мы поняли масштабы того, что у нас творится. Во-вторых, у нас включилось гражданское общество: о таких свалках в основном же люди сообщали.

Я приведу один пример: свалка рядом с Шереметьево. Свалка рядом с аэропортом — это птицы, это угроза безопасности полетов, людей. Несмотря на все усилия даже губернатора, туда продолжали свозить отходы, ведь «черный» мусор — это огромная криминализованная сфера. И только после вмешательства президента проблему удалось решить. Была проведена чуть ли не спецоперация по ликвидации этой свалки, там буквально с автоматами стояли военные и не пускали грузовики с мусором... Недавно завершили наконец строительство третьей взлетно-посадочной полосы в Шереметьево — так вот, когда ее строили, наткнулись на старую нелегальную свалку прямо в створе строительства. Пришлось в срочном порядке 1,4 млрд руб. потратить на то, чтобы мусор этот вывезти, утилизировать, насыпать нормальный грунт и продолжить строительство ВПП.

Это только один пример, а сколько таких свалок по всей стране? В нацпроекте «Экология» отдельной строкой выделены средства на ликвидацию ранее накопленного ущерба. Речь о старых свалках, в том числе химически опасных отходов, таких, как Красный бор в Ленобласти, «Черная дыра» в Нижегородской области. На Байкале мы закрыли Байкальский ЦБК, но так называемые «хвосты», отходы производства, в том числе химически опасные, там остались. И эти «хвосты», конечно, надо утилизировать.

Цель, которую мы поставили, — добиться к 2024 году того, чтобы 36% твердых коммунальных отходов (ТКО) не выбрасывались на свалку вообще, а утилизировались или перерабатывались. Это бумага, картон, пластик, стекло — всё то, что продвинутые страны давно уже перерабатывают и получают вторичное сырье. Вообще, мусор — это потенциально огромные доходы, а не расходы. И, когда в России будет создана индустрия по переработке отходов, это будет новая высокотехнологичная отрасль промышленности. Например, пластик перерабатывается до молекул, а потом из этого пластика создается новый пластик. Это называется «циркулярная экономика», когда мы не нефть и газ тратим для производства нового пластика, а используем уже существующий, переработанный.

— Вы согласны с утверждением, что мусор — это наша новая нефть?

— Вполне возможно. А кроме того, мусор — это возобновляемый источник энергии. Я знаю, что многие выступают против строительства мусоросжигательных заводов. Но, например, Hitachi, чью технологию купила наша компания «РТ-Инвест», построила в мире 500 таких заводов! Причем зачастую прямо в центре крупных городов. И эти 500 заводов не вызывают у экологов никаких вопросов: система фильтров улавливает все возможные вредные выбросы в атмосферу. А мусор становится источником энергии. Мы сейчас строим 5 таких заводов в РФ, в планах — еще 2, которые тоже будут производить тепло и электроэнергию. А у нас что, мусор когда-нибудь кончится? Россия в год производит 70 млн тонн одних только ТКО. На сегодняшний день мы перерабатываем всего 8%. Кстати, из этих 70 млн тонн 11% производит только Москва.

А если говорить о раздельном мусоре, то тут надо заново создавать всю логистику. И дело не только в раздельных баках. Для начала сами люди должны мусор рассортировать, а потом аккуратно сложить в разные баки. Нельзя, чтобы вместе с пластиком попали пищевые отходы, это усложняет переработку.

— То есть никуда не денешься от воспитания у граждан сознательности?

— Да. А кто-то будет продолжать в мусоропроводы выбрасывать всё вместе. Запретить это мы не можем. Я не настолько радикален, чтобы предложить заварить все мусоропроводы в стране. Хотя в мире много стран, где никаких мусоропроводов никогда не строилось. Им в голову не приходило сделать такую глупость... Но у нас они есть, и не все готовы от этого удобства отказаться. Хотя опросы показывают, что уже 80% населения готовы к раздельному сбору. Это очень хорошая цифра.

Но, допустим, мы установим раздельные баки — к ним же должны подъезжать раздельные мусоровозы. Сейчас же нередко бывает, когда собранный в разные баки мусор потом в одну кучу смешивается. Это абсолютно неприемлемо, это ужасно.

— Штрафовать за такое надо.

— Штрафовать надо, я согласен. Но надо понимать, что для компании, которая занимается вывозом мусора, новый парк мусоровозов — это дополнительные расходы. Кроме того, это имеет смысл только в том случае, если в данном регионе есть предприятие по переработке того же пластика, бумаги, картона, стекла. Кстати, один из недостатков, о котором мало говорят, — у нас очень мало пунктов приема использованных батареек, ламп. А завод по утилизации батареек только один на всю страну — в Челябинской области... Поэтому над раздельным сбором нам еще предстоит работать и работать. Но альтернативы этому все равно нет, если мы хотим большую часть отходов перерабатывать, а не выбрасывать на свалку.

— Недавно в Дании открыли завод по переработке мусора прямо в центре Копенгагена, а наверху сделали горнолыжный спуск. Завод перерабатывает отходы полумиллиона жителей и дает энергию для 150 тыс. домов и квартир — фантастика! Почему бы не поехать и не изучить этот опыт?

— Уже изучили, специалисты «РТ-Инвест» всё объездили. Но свои заводы, кстати, мы стараемся делать с применением импортозамещения. Например, один из крупных компонентов такого завода — огромные котлы, где происходит сжигание мусора. Выяснилось, что наш «Росатом» в состоянии выпускать такие в Подольске. И он уже первые котлы сделал.

— Есть ли гарантия, что наши заводы будут не хуже японских или европейских и не станут загрязнять воздух диоксинами?

— У меня нет сомнений, что это будет абсолютно безвредно. К тому же, когда в 2021 г. мы запустим первый завод в Воскресенском районе Подмосковья, там наверняка соберется толпа экологов, которые установят все возможные приборы и будут круглосуточно контролировать, не загрязняет ли завод воздух. Да и Росприроднадзор тоже проверит соблюдение всех нормативов. А к тем псевдо-экологам, кто протестует против таких заводов, у меня простой вопрос: что вы предлагаете вместо этого? Дальше мусор на свалки везти? Ответа нет.

— Цель протестов, видимо, другая?

— Конечно. Извините за моветон, но здесь всё на бабках построено. Сейчас даже расценки на участие в митинге — хоть за «майдан», хоть против мусора — открыто публикуются в интернете.

— Европа отказывается от одноразовой посуды. Вы в свое время предлагали ввести сбор за полиэтиленовые пакеты, чтобы рыночными методами ограничивать их использование. Будут ли наши граждане ради экологии отказываться от привычного полиэтилена, переходить на бумажные пакеты, которые пока менее удобные, не такие прочные?

— Я не сторонник полного запрета пластика. Это нереально: ну как совсем обойтись без такой простой, удобной, гигиеничной упаковки? Другое дело, что потом её нужно утилизировать, перерабатывать.

У нас проблема заключалась в том, что пластику не было альтернативы. Во многих других странах, когда вы подходите с продуктами к кассе, вам предлагают либо пластиковый, либо бумажный пакет. В России же просто не было производства бумажных пакетов, которые выдерживают большую нагрузку. Но недавно наша компания, владелец Сегежского бумажного комбината в Карелии, закупила технологии и начала такие пакеты производить, их уже можно встретить в некоторых сетевых магазинах Москвы. Они спокойно выдерживают 10 кг. То есть первую проблему мы практически решили.

Вторая проблема — производство прочного бумажного пакета обходится на 40% дороже, чем пластикового. Поэтому комбинат, производящий такие пакеты, не может конкурировать с компанией, которая производит пластиковые. Значит, либо государство, либо сетевой магазин должны дотировать стоимость бумажного пакета, чтобы он хотя бы сравнялся по цене с пластиковым. И тогда большинство населения, я уверен, будет отдавать предпочтение бумажному. Здесь уже экологическое сознание начнет срабатывать.

— Можно ещё налог на пластик ввести, и цена сравняется.

— У нас уже есть группа товаров, и пластик в первую очередь, по которым производитель заранее платит взнос на утилизацию. Этот экологический сбор в 2019 г. был сильно увеличен. То есть, можно сказать, государство активно использует здесь и кнут, и пряник. Это, на мой взгляд, самый здравый подход.

Как защитить Байкал от «курятников»?

— Помимо лесов, есть у нас еще одно национальное богатство: Байкал. Там до сих пор не решена проблема канализационных стоков и мусора, который копится по берегам: мы получаем много таких сигналов от читателей из этого региона. Федеральная власть что-то предпринимает в этом направлении?

— Давайте начнем с пресной воды вообще. Байкал, кстати, — это 25% всей пресной воды мира. России в этом смысле повезло, потому что чистой воды, слава богу, у нас еще много. В ряде других стран, в том числе расположенных недалеко от нашей границы, мы уже видим ее острейший дефицит. Как бывший министр обороны я не исключаю, что уже в этом веке будут войны из-за пресной воды. Не за территории, не из-за геополитики — из-за чистой воды!

Одна из подпрограмм нацпроекта «Экология» так и называется: «Чистая вода». Цель — добиться, чтобы к 2024 году 90% населения России и все 100% жителей городов потребляли из-под крана чистую и безопасную воду. Отдельно у нас выделены два региона: Байкал и Волга. В бассейне реки Волги живут 60 млн человек, а Байкал — это действительно наше огромное достояние. Самая главная проблема Байкала на сегодня — отсутствие очистных сооружений в ЖКХ. За последние годы туристов на Байкале — и российских, и иностранных — стало намного больше. Новые гостиницы плодятся как грибы после дождя, но об очистных никто особо не заботится. Для бизнеса же главное — прибыль. Можно построить на берегу, извините, курятник — потому что люди приезжают на природу смотреть, а не в номере сидеть — и отходы сливать прямо в Байкал. Владельцу наплевать, ему главное деньги зарабатывать.

Есть и проблема дикого туризма. Я сам обожаю Байкал, много раз там был, люблю воду кружкой из озера зачерпнуть и выпить... Но отдыхать же можно по-разному. Сегодня очень много людей едут на машинах, на автобусах на берег Байкала, ставят палатки, неделю живут и гадят вокруг, потом бросают мусор и уезжают. Что с этим делать? Милиционера на каждом шагу не поставишь: протяженность береговой линии Байкала 1500 км. Остается взывать к сознательности людей, а несознательных штрафовать нещадно.

— Но появилось и немало сознательных людей, готовых убирать даже чужой мусор.

— Я снимаю шляпу перед экологами, которые со всей страны каждый год едут на тот же Ольхон и убирают тонны бытового мусора, оставленного туристами. С другой стороны, почему местная власть не может добиться того, чтобы там каждые 10 метров стояли мусорные баки? Там же в этом плане конь не валялся.

Штрафы выросли в 10 раз

— Всегда считалось, что предприятиям, загрязняющим окружающую среду, дешевле заплатить копеечный штраф, чем перестраивать производства на экологически безопасную работу. За последние годы в этом плане что-то поменялось? Стало ли накладно сливать в реки или сбрасывать в атмосферу ядовитую дрянь? 

— Мы недавно резко повысили сумму ущерба за сброс неочищенных вод юридическими лицами: со 100 тысяч до 1 млн рублей. И я не исключаю, что это не последний рубеж. Если говорить о промышленных загрязнениях, у нас введено понятие «наилучшая доступная технология»: предприятия за свои деньги проводят модернизацию с целью сокращения выбросов. Если оно этого не делает, то рано или поздно начнёт платить крупные штрафы.

Все современные предприятия прекрасно понимают: если ты продолжишь чадить, грязь выливать в окружающую среду, твою продукцию рано или поздно перестанут покупать за рубежом. Потому что страны-импортеры все тщательнее смотрят, что и у кого они покупают. Экологическая репутация становится важным аспектом коммерческого успеха.

— Ужесточение штрафов за загрязнение воздуха поможет нам выполнить обязательства по Парижскому соглашению, к которому Россия недавно присоединилась?

— В основном Парижское соглашение касается выбросов в атмосферу СО2, вызывающих изменения климата. Россия взяла на себя обязательство к 2030 году довести уровень выброса парниковых газов до 70-75% от уровня 1990 года и твердо намерена это обязательство выполнять. Про меры по снижению выбросов в промышленности я уже сказал. Но один из основных загрязнителей, конечно, — автомобильный транспорт. Вот Грета Тунберг возражает против полетов на самолетах, хотя они дают лишь 2% выбросов углекислого газа в атмосферу. А автомобильный транспорт — около 40%, но про него она почему-то не говорит. В Москве, например, автомобили дают 98% всех выбросов углекислого газа в атмосферу. Никто, конечно, не призывает отказаться от машин. Есть и другие способы улучшения ситуации. Это строительство дорог, объездов, и здесь то же московское правительство действительно много делает, это видно невооружённым глазом. И второе — переход на электротранспорт или, что еще лучше, газомоторное топливо.

За что животным «тюрьмы»?

— Столько разговоров было вокруг «китовой тюрьмы» в бухте Средняя в Приморье, где косаток и белух содержали в не самых комфортных условиях перед отправкой в китайские океанариумы. История вышла даже на уровень президента.

— Все косатки оттуда уже выпущены. Белух, по-моему, выпущено 26, часть осталась. Но с белухами проще, потому что их можно отпускать даже зимой. Проблема была в чем? Мы что, раньше белух и косаток не отлавливали? Отлавливали. И в этом же месте, в так называемой «китовой тюрьме», и раньше животных содержали. Законом это предусматривалось: по разрешениям Минприроды можно было отлавливать белух и косаток. Но тут опять-таки вмешалось гражданское общество. Когда разразился скандал, прокуратура признала: разрешение на отлов было, но получено оно было незаконно.

Моя позиция: если уж белух и косаток не отлавливать, — а я вполне разделяю эту позицию — тогда надо изменить закон и запретить их вылов в научных и культурно-просветительских целях. Но надо понимать, что тогда их не будет ни в зарубежных, ни в наших океанариумах. Потому что, если мы сделаем для себя исключение, я вас уверяю, наш талантливый бизнес тут же предъявит вам справку, что животные добыты для нашего океанариума, а потом мы эту белуху или косатку увидим за границей.

— Так мы далеко зайдём, запретим и медведей в зоопарках держать. Почему косаток нельзя эксплуатировать, а медведей можно?

— Зоопарки — это всё-таки немного другое. Хотя я, например, противник контактных зоопарков, которые у нас устраивали в торговых центрах для привлечения покупателей с детьми. Животные там максимум неделю выживают, а потом помирают, либо их выбрасывают и завозят следующих. Это чистая коммерция, это нельзя разрешать. Так же, как фотографирование с животными. Когда обколотую наркотиками птицу или обезьянку сажают на плечо и где-нибудь на пляже предлагают с ней «сфоткаться», это варварство, это надо запрещать. А передвижные зоопарки? Тут недавно крокодил в Московской области сбежал и вышел на трассу, ему хвост отдавили. Ну дикость же! Это всё коммерция. 

— А цирк с животными? Некоторые и его предлагают запретить.

— Цирк — это наше культурное достояние. Я считаю, что при определенном контроле за тем, чтобы к животным было человеческое отношение, это вполне можно сохранить. Тем более что у нас нормальных цирков, если мы всякие шапито отбросим, от силы 20-30, они же все в крупных городах. И большого ущерба природе они не нанесут.

Кто использует Грету?

— Раз уж мы заговорили о сохранении редких животных — как вы оцениваете, например, опыт национального парка «Земля леопарда», созданного в 2012 году?

— Когда мы начинали, там было 30 леопардов, фактически они уже на грани уничтожения находились. Сейчас их около 100, это существенный прогресс. На той же территории за это время поселилось 23 амурских тигра. По количеству тигров на квадратный километр «Земля леопарда» занимает первое место на Дальнем Востоке. Почему? Потому что тигры и леопарды не дураки, они почувствовали, что здесь не браконьерствуют, не стреляют, что здесь хорошо с питанием. Тигры и леопарды друг друга вообще-то не любят, но, пока земли хватает, они уживаются. Хотя там им уже становится тесно. Севернее Владивостока есть заповедник, принадлежащий Академии наук, — я считаю, его тоже надо передать под управление Минприроды и заняться реинтродукцией. Когда-то леопарды там тоже жили, а сейчас их нет. Можно отловить несколько особей, усыпить, перевезти на новую территорию. Я уверен, они там приживутся, начнут плодиться.

Но главная цель достигнута: угроза исчезновения популяции этой редчайшей и красивейшей дикой кошки миновала. Я благодарен прежде всего сотрудникам национального парка, которые, что называется, на земле работают. Они вешают фотоловушки, и благодаря им в СМИ иногда появляются уникальные кадры. Когда леопарды или тигры, которые ходят там по тропам, охотятся, видят фотоловушку, они подходят, морду свою усатую протягивают, нюхают. Потому что они любопытные, как все коты.

Вообще, по мнению экспертов Организации ООН по охране окружающей среды, охрана животного мира в России сегодня одна из лучших в мире. К нам уже иностранцы приезжают опыт перенимать. И не только Памела Андерсон, но и ученые ездят по нашим национальным паркам, смотрят и восхищаются тем, как все организовано.

— Грета Тунберг, наверное, тоже скоро приедет.

— Пусть приезжает. Покажем ей, например, плато Путорана на севере Красноярского края: абсолютно девственное место, где воду прямо из рек можно пить, воздух чистейший, скалы, водопады, животный мир потрясающий, рыба просто кишит. Туда очень трудно добраться, поэтому, слава богу, там всё осталось в нетронутом виде. 

— Как вы, кстати, относитесь к Грете и её экоактивизму? 

— Отношусь хорошо, как к любому ребёнку. Но плохо отношусь к дядям, которые её используют и за которыми стоят огромные деньги. Экология сегодня, к сожалению, очень часто используется в экономических или политических целях, не имеющих ничего общего с природоохранной деятельностью.

— После вашего интервью «АиФ» в 2017 году, в котором вы много рассказывали о вреде одноразовых пластиковых пакетов, наш журналист подарил вам авоську. Довелось ли её использовать?

— Эта авоська находится у меня дома, в тумбочке в прихожей. Жена, которая у меня ответственна за закупку продуктов, время от времени берет её в магазин. Вообще, само слово «авоська» сегодня возвращается в обиход благодаря продвижению экологической тематики. Молодёжь хоть узнала, что такое авоська и как она выглядит... Кстати, подаренная «АиФ» авоська сделана из переработанного пластика. Можно сказать, экологична вдвойне.

Про пластик я в заключение могу ещё одну историю рассказать. Я люблю баскетбол, являюсь почётным президентом Единой Лиги ВТБ, это профессиональная баскетбольная лига. И два года назад мы начали проект под названием basketbottle. На трибунах находятся несколько тысяч человек, которые во время игры пьют много воды. Все пустые пластиковые бутылки потом бросаются в большую корзину, — basketbottle — затем вывозятся, и компания «Сибур» их перерабатывает. В прошлом году мы собрали 15 тонн бутылочного пластика. Нашему примеру уже последовали в Континентальной хоккейной лиге, заинтересовались этим опытом и в РФС. И если футболисты со стадионами присоединятся, это уже будет огромный объем пластика.

А в «Сибуре», кстати, из переработанных бутылок сделали баскетбольный мяч. И ФИБА — Международная федерация баскетбола — признала его полностью соответствующим спортивным требованиям. Так что мы первая баскетбольная лига мира, которая играет экологически чистым мячом. Мелочь, а приятно.