Иван Советников: "черных" лесорубов в России почти не осталось
В России продолжается сезон тушения пожаров в лесах. Активно горят полярные регионы, в этом году к ним прибавились крупные лесные пожары в Карелии. Кроме тушения пожаров, Рослесхоз занят цифровой реформой лесной отрасли, борьбой с незаконными рубками и адаптацией лесного хозяйства к изменению климата. О том, насколько надо увеличить выплаты регионам на тушение лесных пожаров, как создать справедливую систему субсидий, как изменение климата усложнило тушение пожаров, а также о том, когда ельники в Подмосковье превратятся в дубравы, рассказал в своем первом большом интервью РИА Новости после назначения глава Рослесхоза Иван Советников.
– Как обстоит ситуация с пожарами в этом году, когда будет летний пик?
– Ситуация традиционно тяжелая. У нас три пика пожаров обычно происходит в России: весенний, летний и осенний. Весенние и осенние пожары практически все – результат выжиганий сухой травы и переход огня с других категорий земель на земли лесного фонда. Как это происходит? Весна, солнышко прогревает, поля первыми отходят от снега, и люди начинают там жечь сухую траву. Если это происходит бесконтрольно, пожар неминуем, и часто огонь с поля перекидывается на ближайший лес. К сожалению, традицию выжигать поля весной и осенью мы еще не искоренили.
Если говорить о летнем пике, он приходится на вторую половину июля – август. Сейчас мы находимся на летнем пике, работа по тушению идет круглосуточно. Обычно ситуация начинает улучшаться ближе к осени, когда спадает жара, становится более дождливо.
– Сколько в этом году пройдено пожарами?
– Сейчас огнем пройдено около 5,5 миллиона гектаров. На аналогичную дату прошлого года было более 6,3 миллиона гектаров. Пока подводить итоги рано, работаем, чтобы еще больше увеличить этот разрыв.
– Ситуация улучшается, и жгут меньше?
– Действуют новые принципы, запреты, ограничения, и мы видим от них эффект. Но все равно люди и владельцы сельскохозяйственных угодий выжигают поля, собственники полей их не опахивают, а граждане оставляют непотушенные костры. В этом году весной очень сильно горели Новосибирская, Омская и Тюменская области.
– У них было действительно объективно сложнее всего?
– Там была сложная погода: очень сухо, ветрено и жарко. Региональные власти вовремя не ввели режим ЧС. Тюмень несколько лет не горела, видимо, там создалось ощущение, что гореть и не будет, люди расслабились. Примерно то же самое в Новосибирской и Омской областях.
Весенний пик мы прошли и плавно вошли в летний. Пока два региона, которые вызывают опасения: Якутия и Карелия. По северу Якутии было превышение климатической нормы на 14 градусов. Вместе с тем традиционные для Якутии проблемы – нехватка сил, средств, обученных специалистов. К сожалению, по Якутии мы еще не истребили поджигание травы. У некоторых сельских жителей существует убеждение, что жечь траву нормально и даже полезно. Люди не понимают серьезность и опасность ситуации. Они жгут, а мы не видим никакой активной позиции со стороны муниципалитетов, работы с этой бедой.
– Как справились с пожарами в Карелии, какие выводы сделали на будущее?
– В Карелии ситуация стабилизируется. За вчерашний день ликвидирован 1 лесной пожар, и остановили распространение еще пяти. Привлекли в республику силы межрегионального маневрирования, они помогают местным лесным пожарным.
Так как причины возгораний – люди и грозы, то ставка, конечно, на профилактику и на повышение оперативности тушения. Постоянная работа с населением: люди должны прочно усвоить, что нельзя в лес с огнем, когда надолго установилась жаркая погода. Правила пожарной безопасности не просто так писали.
– В каких регионах сейчас самая сложная обстановка?
– Сейчас сложно в Иркутской области, на Чукотке и в Карелии. Длительное время в регионах действовали антициклоны с жарой и отсутствием осадков. Как следствие – установились высокие классы пожарной опасности. Давно нет дождей, ситуацию усугубляет ветровая нагрузка.
Стабильно тяжелая пожароопасная обстановка сохраняется и в Якутии. Ежедневно на борьбу с огнем выходит больше двух тысяч человек, в помощь республике стянуты лесопожарные силы из негоримых регионов.
А в целом по России каждый день на тушении задействовано 5-6 тысяч человек, порой больше. Десятки самолетов и вертолетов работают на тушении и авиамониторинге, сотни единиц техники. Сводный отряд парашютистов-десантников межрегиональной группировки достигает уже почти тысячи человек.
– Насколько увеличение числа пожаров связано с изменением климата?
– Аномальные явления, которые мы видим в последние годы, стали уже системными. С одной стороны, ливнями смывает Краснодарский край и Крым, а с другой – на Дальнем Востоке и в центре России установились затяжные периоды без дождей.
Большая часть лесного фонда располагается в труднодоступных и удаленных районах Урала, Сибири и Дальнего Востока. Там до двух месяцев может сохраняться тридцатиградусная жара. Причем раньше – только на юге, а теперь и в районах Крайнего Севера. Такая погода приводит к сохранению высоких и чрезвычайных классов пожарной опасности по условиям погоды. В этом случае любой, даже незначительный источник огня становится причиной лесных пожаров. В этих условиях ветер подует, и мы получаем новые очаги и стремительное распространение имеющихся.
– Можете на примере Якутии пояснить, что поменялось?
– Раньше в Якутии и других регионах на северных широтах о пожарах мы не знали. Про Магадан, Камчатку никто из лесных пожарных не знал, там лето было 1 день, а сейчас там реально +32. Этим летом было в Мурманске +32. Раньше хватало времени на пожаротушение в условиях, когда влажность была выше, а температуры ниже. Сейчас сухая подстилка, жаркая погода, высокая ветровая нагрузка в комплексе делают свое дело – пожары распространяются очень быстро.
– И как вы с этим работаете? Почему дошло до того, что министр Козлов уличал регионы во лжи?
– У нас очень простая модель работы. Сначала обращаемся к региону, потому что главная задача – помочь. Мы понимаем, что там работают такие же наши коллеги. Федеральное правительство выделило 2,8 миллиарда рублей дополнительно для тушения пожаров. Мы готовы помогать, но просим честности в ответ.
В этом году к ситуации с лесными пожарами пришлось привлекать Генеральную прокуратуру. В начале июня два региона – Иркутская область и Якутия – в официальной отчетности занижали данные о выявленном числе возгораний. А от точных данных зависит, какие меры надо принимать, сколько сил для тушения привлечь, и, конечно, это защита людей, в первую очередь населенных пунктов. Обстановка должна быть достоверной. Оба региона разобрались в итоговых цифрах, спасибо им большое, навели порядок.
– По информации Рослесхоза наибольшее число пожаров происходит по вине человека. Сколько административных дел возбуждается по этому поводу, доходит ли дело до суда? Эксперты говорят о том, что за пожары практически не наказывают, и это плохо влияет на профилактику поджогов.
– В этом году мы зафиксировали более 9,2 тысячи фактов нарушения правил пожарной безопасности в лесах. По ним к административной ответственности привлечено около 8 тысяч лиц. То есть можно говорить о девяти тысячах предотвращенных пожаров. К сожалению, все нарушения пресечь невозможно, но мы к этому стремимся. Усиливаем профилактику, увеличиваем количество выездных осмотров лесов, в помощь лесным специалистам предоставляем новые технологии: устанавливаем видеокамеры, закупаем беспилотники, с которых можно будет видеть полную картину в онлайн-режиме.
– Еще есть популярное объяснение пожарам, что жгут лес, чтобы скрыть вырубки. Есть такой момент?
– Нет, это не так. Скрыть вырубки пожарами невозможно – вы зайдете в лес и, глядя на обгоревшие стволы, поймете, дерево горело, или это изначально был пенек. Опытный лесопатолог тем более это определит. С другой стороны, в чем смысл дважды нарушать? Даже если предположить, что кто-то "в черную" срубил лес. Он уже нарушил закон, что ему даст, если он это место еще и жечь начнет? Зачем ему это? В этом нет смысла.
– Вы же работали, в Московской области, как раз когда был 2010 год. Тогда тоже были претензии, что скрывали истинные площади пожаров. Как это удалось изменить?
– Я покажу на примере, какие произошли изменения. Вот, казалось бы, недавно: север Москвы заливает дождем. Юг Москвы и восток – не было ни капли. Голицыно, Одинцово, Малаховка – не было ни капли дождя.
И вот случился пожар в Малаховке. Это не дальняя Сибирь, это Малаховка! Ну что, молодцы, хочется похвалить лесных пожарных и Московскую область. С момента обнаружения до момента прибытия вертолета прошли считанные часы. Очень быстро отработали, в итоге поймали огонь на площади 11 гектаров. Очень быстро, слаженно, не стали размышлять и что-то там думать: есть регламент, есть контактные службы, есть соглашение. Отлично отработали. Я о том, что загорелась Малаховка, узнал через 15 минут, после начала пожара. Потому что только честность спасает ситуацию.
– Так все-таки, почему стали быстро тушить?
– Шаг за шагом. Понимаете, была такая модель раньше: начальству не сказал, начальство и не знает, спит спокойно. Мы очень планомерно и очень системно доводим одну простую мысль. Сказал правду – тебя не накажут. Если ты начал врать, юлить – тебя накажут. Все, скажи правду. Дадим деньги, дадим оборудование, дадим людей, но при одном условии – будь честным, должна быть достоверная, сквозная информация. А не то что мы тут сидим что-то прячем, как считают некоторые, к сожалению.
Молодцы, Подмосковье! Еще раз говорю, большие молодцы! Сложный пожар, реально сложный. В сложных условиях погодных, отработали блестяще и на самой маленькой площади задавили.
– Сложный пожар – это что значит?
– Есть пожары низовые, горит подстилка с низкой интенсивностью. Подстилки мало, что-то тлеет, что-то выгорает. Если рядом река, и ветер дует на реку, при этом горит поле, ты понимаешь, что горит трава, до реки дойдет и упрется. А бывает переход в верховой пожар. Возникает угроза распространения, угроза перехода на железнодорожные пути, на объекты культуры, на дома.
– Насколько бюджет Подмосковья на тушение пожаров больше, чем бюджет Якутии?
– Бюджеты разных регионов сопоставить нельзя. Сколько денег надо каждому из них, определяется по целому ряду показателей – это и площадь лесного фонда, и интенсивность лесопользования, и антропогенная нагрузка, и климатические особенности, и многие другие. В абсолютных цифрах одному региону будет направлено в разы больше, чем другому, но там, очевидно, и лесов больше, и на их охрану от пожаров, защиту от вредителей и восстановление требуются совсем другие деньги.
– Скажите, сейчас есть определенность, какие леса тушить, какие нет?
– Лесной фонд – это же не только, собственно, лес. Это болота, каменистые россыпи, редколесья, в том числе на сильно пересеченной местности. В зависимости от этого территория имеет сложное деление на зоны и районы, в каждом из которых работает своя подсистема обнаружения и тушения лесных пожаров. А еще идет деление по наличию или отсутствию сил и средств, которые смогут оперативно ликвидировать пожары – на активно и пассивно охраняемую территорию. К пассивно охраняемой относятся отдельные районы Сибири и Дальнего Востока, где не запланирована авиационная охрана, тушение пожаров наземными средствами осложняется слабым развитием дорожно-транспортной сети.
Поэтому ищем баланс. Очень хрупкий баланс и сложный. В Якутии есть пожары, куда вертолет физически не может добраться, то есть он может долететь в одну сторону, обратно не хватит горючего. А есть места, куда можно долететь, но это все равно удаленные районы, и добираться туда дорого. К концу года у нас будет новая методика, по которой уже будет ясно, что и где тушить.
– Еще к вопросу о методике. Будет ли новая методика расчета ущерба, потому что Счетная палата говорила о том, что Рослесхоз снижает ущерб от лесных пожаров. Насколько будет что-то пересчитываться и определяться по-другому ущерб от пожара, и нужно ли это?
– Мы над этим работаем, но методика как раз не ключевой вопрос, это, скорее всего, просто игра с цифрами.
– Тем не менее, вы же добились, чтобы новая методика выделения средств в регионы для тушения пожаров была внедрена, и это важно. Насколько она меняет общую картину?
– Сильно поменяет, потому что мы очень хотим, чтобы на лес выделялись честные деньги. Имеется в виду, в первую очередь на противопожарное обустройство. И второе, чтоб адекватные деньги были на зарплату сотрудников, на покупку техники, оборудования.
– Вы ожидаете просто перераспределения средств или увеличения суммы финансирования?
– Сама методика предназначена именно для распределения средств субвенций между регионами и не влияет на то, какие лимиты Минфин России выделит очередной финансовый год.
Но проблема недофинансирования тоже существует. В этом году регионы получили на исполнение переданных полномочий около 33 миллиардов рублей в качестве субвенций из федерального бюджета. По предварительным оценкам, для полноценной реализации лесных полномочий регионам необходимо выделять порядка 93 миллиардов рублей ежегодно.
– Вы сейчас, думаете, какая зарплата сотрудников должна быть, на какую цифру вы хотите выйти?
– Мы хотим, чтобы она у всех работников лесного хозяйства была выше, чем средняя по регионам. В отношении пожаров и выделения средств тоже есть формальный перегиб, когда мы даем больше денег тому, кто много горит. Опять же надо понять, что главное – не допустить пожар. Те, кто сумел правильно провести работу с населением, выполнить все необходимые профилактические мероприятия и вовремя потушить, те тоже должны получить достойные деньги.
– Если перейти к цифровизации. С 1 июля предприятия лесопромышленного комплекса должны были перейти на цифровую систему отслеживания. Удалось это сделать?
– Мы поэтапно переходим на систему. Первый этап уже провели. С 1 июля стартовал блок по прослеживаемости складов и производств, они все должны будут зарегистрироваться в ЛесЕГАИС. Мы этот блок тестировали, он работает, и уже с 1 июля мы видим склады и производства по переработке древесины.
– То есть готовы склады и производства, занесли уже данные?
– Мы специально сделали полугодовой переходный период, в течение которого тех, кто данные не внес, не будем наказывать. Полгода поработаем в режиме уговоров, а с начала 2022 года уже будем применять штрафы.
– Когда вы запустили пилотный проект, были какие-то недочеты в программе?
– Недочеты есть всегда, более того мы выявили, что подача декларации, отчетов через ЛесЕГАИС – не очень удачное решение и полностью перевели его на портал государственных услуг. Мы считаем, что это технологически правильно, и точка входа должна быть одна. Мы поняли, что на первом этапе нам важнее наличие/отсутствие регистрации, чем максимально широкий перечень информации. Мы сфокусировались на более короткой версии, более простой для бизнеса. Были отговорки, что там сложные поля, где-то непонятно. Проработали, стало максимально просто и понятно для того, чтобы предприятия были в системе.
– Вы сталкиваетесь с тем, что бизнес говорит о потере рентабельности из-за регистрации в системе?
– Ровно наоборот, рентабельность вырастет. Раньше бизнес был в серой зоне. Что такое серая зона? Это значит, что у тебя огромные риски, и ты платишь больше, чем если бы ты официально заплатил. Более того, сделай следующий шаг, отдай нам все данные, которые есть у любого крупного производителя, и мы не будем приходить с проверками, будет не нужно.
– Какие данные вы бы хотели получать?
– Все – собственник, объемы, местоположение. Сейчас современная техника считывает характеристики древесины прямо во время заготовки. Легальный бизнес сам заинтересован, чтобы был честный учет. У них и так есть система корпоративного учета. Мелкие поставщики с древесиной неизвестного происхождения постепенно уйдут в историю, уже сейчас никто не хочет иметь с ними деловых отношений. Модернизированная ЛесЕГАИС лишь синхронизирует и упорядочивает этот процесс для всех участников оборота древесины в Российской Федерации.
– Недавно был отчет Рослесинфорга о том, что, уменьшилось количество браконьерских рубок и было не очень понятно, верить или нет?
– Конечно, верить. Объем браконьерства тоже уменьшается и причин много. По поручению правительства мы совместно с силовыми ведомствами проводим работу по максимальному выдавливанию таких серых схем заготовки древесины. И в моем понимании, количество "черных" рубок, когда что-то там рубят ночью, практически не осталось. Остались небольшие объемы, но это больше серая зона с полулегальной рубкой. Должно быть, выгодно рубить "в белую", вы срубили и получили деньги, не надо платить взятки, откаты крышам. Платите в бюджет минимальную ставку.
– Но все боятся, что сейчас чуть-чуть, а потом надо будет много платить?
– Да нет, такого не будет, конечно. По крайней мере, так не планируется. Вы будете работать легально и знать, что к вам никто не придет, не посадит.
– А как вы смотрите на то, что у нас есть большие леса, но мы не очень знаем, где можно вести работы, где можно вести заготовку?
– Мы знаем много, конечно, но должны знать больше, и именно поэтому мы лесоустройство в следующем году переводим на федеральный уровень, нас поддержало Правительство РФ и Министерство финансов, то есть будут даже какие-то финансовые средства, которые позволят вовлекать в ресурс переработку.
– А какие самые проблемные регионы с точки зрения лесоустройства?
– Дальний Восток. У нас практически во всех регионах только часть лесов имеют актуальные материалы лесоустройства. В последние годы ситуация исправляется, но в 90-е годы она падала слишком быстро. К сожалению, это падение 90-х годов мы до сих пор не преодолели.
– А когда можно говорить о преодолении этого разрыва, через 10, 20 лет?
– Я думаю, что в ближайшее время мы закроем основные лесосырьевые базы и основные лесные проблемы. Мы пройдемся, обновим и добавим больше актуальной информации. Выйдем на оптимальный уровень лесоустройства, 30 миллионов гектаров в год. Пока ежегодный объем лесоустроительных работ составляет 17-20 миллионов гектаров.
– К концу года должны быть климатические программы адаптации, для лесного хозяйства что-то будет?
– Это очень важное направление, оно немного отличается от лесозаготовки, но она тоже очень значимая. Мы считаем, что это позволит лесному хозяйству подняться и принесет пользу лесам России.
– А вы видите, что действительно меняется породный состав деревьев, что-то там происходит?
– Есть какие-то объективные процессы, такие как глобальное потепление. Коллеги из Российской академии наук рассказывают мне, что в 15 веке вся Московская область была покрыта широколиственными лесами. В регионе был распространен дуб, но с наступлением малого ледникового (периода – ред.) произрастание этой породы постепенно сместилось на юг. Московская область – самый северный регион с дубравами. А с севера постепенно "пришла" елка. Сейчас идет обратный процесс, хвойным становится жарко и некомфортно в Московской области, они постепенно отступают на северные территории, тогда как дуб, наоборот, возвращается. Если эта тенденция сохранится, то через 50-70 лет мы увидим, что все ельники станут дубравами.
– Как к этому готовиться?
– Возникает другой уклад. Во-первых, это меняются лесохозяйственные приемы и подходы: что, как и где выращивать. К счастью, это происходит не за один и не два года, мы успеем подготовиться. То же касается охраны лесов от пожаров, в той же Якутии.
– Еще я слышала такую версию, что восстановление леса – это отмыв денег и смысла в этом нет, лучше самосевом.
– Такое говорят люди, которые далеки от лесного хозяйства. Конечно, там, где был лес, всегда что-то вырастет, но скажу точно, что это будут пионерские породы. Для Московской области это осина или береза, или орешник какой-нибудь. Наша задача не просто вырастить лес, орешник или малинник. Наша задача создать либо рекреационный потенциал: липа, дуб, сосна; либо коммерческий потенциал, чтобы наши внуки могли срубить и сделать из него пиломатериал: дуб, сосна. Лес помогает нести антропогенную нагрузку, и мы, конечно же, должны ему в этом помочь. В этом смысл восстановления.
– А у вас есть какие-то проблемы или вопросы с тем, что вот эти поселки вокруг Москвы подступают к лесам, в какой момент лес перестанет выдерживать такую антропогенную нагрузку?
– Мы сейчас пытаемся в Московской области вести большую работу по паркам, пытаемся сделать так, чтобы и лес выживал, и было хорошее парковое хозяйство. С коляской вы не сможете пойти в лес. Когда люди говорят, что они гуляют по лесу, это скорее про удовольствие гулять по лесу, собирать грибы. Но именно прогулки по лесу – это какая-то фикция. Массово, конечно, никто не ходит в лес гулять, потому что там комары, нет дорожек. А наша задача в рекреационной сфере: сделать так, чтобы была дорожка, лавочка, урна, можно было с коляской пройти, летом проехать на велосипеде или зимой на лыжах, в этом задача. Это отдельный вид нашей работы, развивать возможность экологического туризма.
– В лесах?
– Конечно.
– Вы представляете, какой это скандал будет на эту тему, потому что и так мало лесов, давайте там дорожки еще построим. Как вы будете объяснять необходимость строительства новой инфраструктуры?
– Мы понимаем, что нужно зонирование. Потому что говорить, что есть дикий лес в Химках или Балашихе не стоит, там живет два миллиона человек вокруг, там нет дикого леса. Но там есть культурный лес, там можно и природу сохранить, и создать культурные условия для отдыха. Хочешь дикого леса? Бери палатку, машину и езжайте, но конечно, потом уберите за собой.
– Как хорошо, что вы это сейчас сказали, говорят, что проблему со свалками в лесах никак решить не удается, что там происходит?
– Люди везде бросают мусор, в том числе в лесу, это правда.
– А он ничей получается, Рослесхоз же не занимается мусором?
– Есть три разных вида мусора. Масштабный, который еще с советских времен разобрать не могут. Локальный – мусоровоз в лес вываливает и уезжает, это коммерческая выгода, чтобы на свалку не везти. И третий – это бытовой мусор, когда граждане поели и выкинули фантик, бумажку. Вот с тремя видами мусора и бороться надо тремя совершенно разными методами.
Старый мусор – необходимо находить деньги и рекультивировать. По мусоровозу – мы надеемся на реформу QR-кода, когда на каждом мусоровозе он будет, и можно будет отслеживать. А с людьми – это только экологическое воспитание, когда каждый будет понимать, что кинуть бутылку – это преступление, так делать нельзя. Хочешь прийти, приходи, разбей палатку, устрой пикник, возьми пакет, а мусор в нем потом возьми с собой и отвези в контейнер.
– И еще вопрос, все-таки количество лесников будет расти?
– Надеемся, что решению этого вопроса будет способствовать развитие технологий, которое позволит избавить лесника от непрофильной деятельности, от необходимости собирать отчеты и бумажки. Лесник просто будет в лесу, будет заниматься прямыми обязанностями, этому поможет цифровизация.
– И тогда их хватит в том численном составе, что сейчас?
– Если правильно организовать их работу и обязанности. Конечно, хочется большего, но это всегда так, всегда есть потенциал в оптимизации работы.
– Почему центр "Север" был запланирован в Красноярске, а не, например, в Якутии?
– Все очень просто. Центр "Север" – это не только Якутия, вся территория от Урала до Дальнего Востока. И в этом плане как раз очень выгодное местоположение, которое помимо прочего выгодно и с точки зрения стоимости летного часа, обслуживания самолета. Помимо летчиков необходимо обслуживать и персонал. По совокупности самым выгодным оказался Красноярск.
– И сейчас он начал работать в полную силу?
– Нет, в этом году мы осенью закрываем первый этап, а запущен он будет в 2022 год. Где-то в марте следующего года.