Алексей Макрушин: Россия не вернется к советской стеклянной бутылке

О том, как наладить систему слежения за упаковкой, какую упаковку считать экологичной, вернут ли в Россию советскую систему единой стеклотары, и когда бумажные стаканчики можно будет переработать, рассказал корреспонденту РИА Новости Наталье Парамоновой заместитель директора Российского экологического оператора (РЭО) Алексей Макрушин.

– Алексей, недавно в СМИ появилась информация, что в России будет создана система контроля за упаковкой. Можете чуть подробнее рассказать, что она будет из себя представлять?

– Я бы привел в пример Германию. Там в 2019 году ввели реестр упаковки, в котором ведется учет всей упаковки, выпускаемой в оборот, и по опыту Германии сейчас все европейские страны начинают вводить аналогичные системы. Нам также необходимо контролировать, сколько и какой упаковки выпускается на рынок. Когда производители просто отчитываются по массе упаковочных материалов и говорят, что, допустим, 10 тысяч тонн картона использовали, проверить это на самом деле произошло достаточно тяжело. Нужно следить, сколько именно изделий в картонной упаковке выпущено в оборот.

– А как это возможно технически?

– Перед тем, как производитель выпускает товар в оборот, он вносит в информационную систему данные об упаковке и только после этого может продавать товар. Конечно, это касается стандартной упаковки, которую мы видим на полке в магазинах. При таком учете появляется возможность принять во внимание факторы, которые влияют на экологичность упаковки. Например, вермишель может выпускаться просто в картонной коробочке, а может использоваться и картонная коробочка с пластиковым окошком. Упаковка из нескольких компонентов перерабатывается хуже, потому что вместе с картоном, как в случае с упаковкой вермишели, на переработку попадают вместе и картон, и пластик. Поэтому в Европе на такую упаковку ввели повышающий коэффициент для экологического сбора. Но чтобы применить такой коэффициент, нужно чтобы производитель внес информацию об упаковке в базу данных.

– Когда такая система может заработать, и что самое сложное в разработке такого учета?

– Такая система может появиться уже в следующем году. Самое сложное не столько создать информационную систему, сколько перевести бизнес на ее использование. Всем надо научиться вводить информацию в эту систему, отчитываться и так далее. Но если мы хотим, чтобы упаковка была действительно экологичной, надо чтобы такая информация вносилась в систему, и производители задумывались, во что они пакуют товар.

– Вы говорите, что упаковка должна быть экологичной, но как это понять?

– Есть два основных критерия с точки зрения экологичности: насколько упаковку можно переработать, и как много в этой упаковке вторичных ресурсов. Если упаковка сделана из "вторички" и может быть переработана еще раз, она наиболее экологична.

– Если упаковку можно только один раз переработать, то экологичность продукта будет невелика. Так ведь?

– Да, конечно, еще хуже, если упаковку нельзя переработать вовсе. При этом есть ресурсы, которые можно перерабатывать бесконечно. Например, стекло. Правда, технологически стеклобой никогда не используют в количестве 100%, при производстве стекла всегда используется определенное количество кварцевого песка. У картона цикл переработки – 6-7 раз, потому что в процессе производства уменьшается длина волокна. Благодаря такой способности этого материала в России на переработку идет 70%. Потенциально это может быть 80-85%, но дальше будет технологический предел. Собственно, эти цифры и характеризуют то, насколько упаковка "перерабатываема".

– Переработчики макулатуры говорят о том, что есть неясность в законе – где товар и где отход?

– Действительно сложный вопрос, как определить, где кончаются отходы, и где начинается товар. Макулатура – это отходы или нет? Например, "Магнит" собирает макулатуру и поставляет ее как товар на картонную фабрику, зарабатывая на этом хорошие деньги. В этом смысле возникает вопрос: если макулатура – это товар, уже не отходы, то где происходит превращение отходов в товар, кто является утилизатором: "Магнит" или картонная фабрика? Это непростая дискуссия, и по каждому виду отходов эта граница будет устанавливаться с учетом технологических особенностей.

В период пандемии люди стали больше потреблять упаковки. Очень большой спрос на упаковку, и поэтому большая часть картона производится из макулатуры, цены на это сырье сильно выросли.

– Давайте вернемся к тому, что можно переработать, а что нельзя. Сегодня оператор по обращению с отходами Москвы и Подмосковья "Эколайн" объявил, что им удалось переработать тестовую партию стаканчиков. Хотя казалось бы, стаканчики – это то, что не перерабатывалось и требовало замены на многоразовую тару?

– Стаканчики можно перерабатывать, они в основном состоят из картона и тонкого слоя полимера. Сначала отмывается картон, а потом полимер, который остается, высушивается и также направляется на переработку. Вопрос заключается в том, что стаканчики не столько сложно перерабатывать, сколько их тяжело извлечь из отходов. То есть все, что извлекается из отходов в большом количестве, можно перерабатывать. Когда стаканчиков имеется лишь небольшая партия, перерабатывать их технологически неэффективно. Если "Макдоналдс" или какие-то другие большие сети будут собирать в большом количестве стаканчики, они точно будут перерабатываться.

– То есть технология есть?

– Да, технологии есть, но есть и проблемы. Стаканчики немного отличаются между собой, поэтому необходимо двигаться по пути унификации упаковки. Перерабатывать в этом случае будет проще. Когда используются разные материалы, их тяжело перерабатывать вместе. Почему, например, тяжело одежду перерабатывать? Она очень разная: есть хлопок, есть синтетика, есть шерсть и так далее. И когда смешивается все волокно вместе, непонятно, что за материал получается. В части упаковки нам надо идти к тому, чтобы унифицировать материалы, которые используются, и тогда их можно будет в большом объеме перерабатывать.

– Первое, о чем хочется сказать, когда речь заходит о стандарте тары – давайте сделаем стандартную стеклянную тару, будем ее собирать и заново разливать товары. Это может быть решением?

– Вряд ли в нынешних условиях можно вернуться к стандартной бутылке, как было в Советском Союзе. По современным санитарным правилам ее нужно не мыть, а переплавлять для повторного использования. Я думаю, что мы не вернемся к этой системе, тем более если бутылка используется повторно, на ней появляются сколы, она царапается. Такую бутылку тяжелее продать.

– Как же можно создавать стандарт для упаковки?

– Нам надо разрабатывать соответствующие стандарты. Например, Х5 подготовила рекомендации для поставщиков продукции, описывающие, какая упаковка экологична, а какая – нет, и это очень хороший документ. Торговые сети начали работу со своими поставщиками, и это тоже очень хорошо. Если развивать эту стандартизацию дальше и ввести соответствующие обязательные требования, то мы достаточно быстро придем к унификации упаковки.

Как пример. У нас на полках стоят бутылки из пластика разных цветов, при этом бело-голубая – самая ценная. Можно использовать зеленый или коричневый цвета, они тоже достаточно распространены. Но когда появляются необычные, "кислотные" цвета, то возникает проблема, как набрать большую партию для переработки. Кроме того, такой яркий цвет может испортить цвет другого пластика, если случайно попадет на него. Уже переработанная партия превратится в брак. Установление запрета на "кислотные" цвета, переход к стандартным цветам позволит перерабатывать больше пластиковых бутылок, и сама упаковка будет проще сортироваться.

– Получается, что РЭО пока не разрабатывает стандарт упаковки, это делает ритейл?

– РЭО также работает над этой темой, но мы находимся не в безвоздушном пространстве и изучаем опыт коллег. Ритейл сейчас озабочен экологичностью упаковки и создает рекомендации для поставщиков, РЭО на основе подобных документов может создавать стандарты, предлагать правила, при которых на неэкологичную упаковку устанавливается высокий экологический сбор, а на экологичную – низкий. И таким образом у нас возникает естественный стимул для стандартизации упаковки.

– Если все будет идеально, все будут делать на 100% перерабатываемую упаковку, то может сложиться ситуация, когда экологический сбор будет нулевым?

– Есть ситуация, когда деньги не поступают в бюджет, но большой объем ресурсов перерабатывается. И это хорошо, потому что цель – утилизация, а не сбор денег. У нас так с алюминием и картоном. Производители картона выпускают акты об утилизации и закрывают ответственность производителей, использующих картонную упаковку. Но при этом тоже есть особенности. Например, у магазинов система сбора картона налажена, а среди населения он собирается далеко не полностью, и нужно потратить существенные деньги, чтобы собрать картон в многоквартирных домах. В этом случае потребуется и какая-то поддержка за счет экологического сбора, поэтому он должен быть и в этой сфере, но его величина должна быть низкой по сравнению с теми отраслями, где переработка осуществляется в маленьких количествах.

– Но, в идеале, все отрасли должны прийти в состояние алюминия и картона?

– В идеале – да. Если мы посмотрим, что происходит в западных странах, то увидим, что стекло, картон, алюминий выходят примерно на одинаковые цифры переработки. А пластик несколько отстает. У него много разных видов. Какой-то из пластиков перерабатывать легко. Например, с ПЭТ это делается легко и хорошо, поэтому за ним стоит очередь. А вспененный полистирол перерабатывать очень сложно, практически невозможно, поэтому он весь идет на полигон и сжигается. Пенопласт переработать можно. Но когда этот материал попал в мусорный контейнер, спрессовался и весь разошелся на маленькие шарики, его невозможно собрать из отходов и направить на переработку. Поэтому достаточно большая доля пластика не перерабатывается. Мы будем стремиться к постепенному достижению европейских показателей. Но здесь по каждой отрасли будет небольшая специфика.

– В плане пластика, что у нас за ориентиры?

– Ежегодно в России образуется более шести миллионов тонн полимерных отходов в составе твердых коммунальных отходов (ТКО). Точных цифр по тому, сколько именно упаковки не перерабатывается – пластиковых трубочек или вспененного полистирола – к сожалению, нет, но на текущий момент долю пластиковых отходов, которые перерабатываются, можно оценить в 10%. В части пластика, нам, прежде всего, надо отказываться от трудно перерабатываемой упаковки, а именно комбинированной, полистирольной и так далее. Вряд ли вы заметите разницу между полистирольным или картонным поддончиком для рыбы, а для экологии разница колоссальная.

Я могу сказать, что наша лидирующая компания "Сибур" ориентируется на производство пластика с использованием 25% вторичного сырья. И мы с "Сибуром" тесно сотрудничаем и надеемся помочь достичь этих целей, в рамках ПМЭФ подписали соглашение. И теперь на заводе "Сибура" в Башкирии ("Полиэф") с 2022 года будут производить "Зеленую гранулу". Это ПЭТ-гранула с добавлением вторичного сырья.

– Какой процент пластиков, от которых сложно отказаться? И какие они, в чем используются, когда их можно будет заменить?

– По количеству сказать тяжело. Например, лидирующие страны Европы, в том числе Германия, ставят себе задачу собирать и направлять на утилизацию чуть более 60% пластика. До недавнего времени эта цифра составляла 50%. Понятно, что мы также ориентируемся на достижение со временем таких же показателей, как и в передовых странах мира.

– На сколько мы отстаем в этом?

– Тяжело сказать, насколько мы отстаем по времени – где-то на 5 лет, а где-то и на 20. Но нам не обязательно проходить путь, который Европа прошла за последние 30 лет. Благодаря разработкам в области современных технологий в России уже сейчас достаточно активно создаются мощности по сортировке отходов. Раздельный сбор охватывает все больше городов. Мы действительно не должны ждать 30 лет, чтобы создать эффективную систему обращения с отходами, все можно сделать в этом десятилетии.

– Давайте перейдем к вещам, которые мы уже привыкли обсуждать. РЭО анонсировало отказ от 28 видов товаров, в том числе, от пластиковых трубочек и пластиковых палочек для чистки ушей. Есть чем их заменить или откажемся от этих продуктов?

– Трубочки могут заменяться бумажными, металлическими и т.д. В некоторых кафе уже выдают бумажные трубочки, и они не хуже пластиковых. Проблема, как я уже говорил, не в том, что трубочку нельзя переработать, а в том, что эти предметы тяжело извлекать из общей массы отходов и невозможно набрать большую партию для переработки. Ватные пластиковые палочки, которыми потребители привыкли чистить уши, думаю, прежде всего, будут заменяться деревянными аналогами. Но уверен, что технические решения будут найдены, учитывая то, что они уже используются в Евросоюзе.

– Неоднократно высказывались замечания, что денег на мусорную реформу нет. Как вы думаете, новая концепция расширенной ответственности производителя (РОП) позволит собрать нужные средства, и о каких суммах идет речь?

– Думаю, по прошествии нескольких лет – да, РОП действительно станет важным источником финансирования отрасли. При этом сказать, сколько будет собираться денег, достаточно тяжело. Объясню, в чем дело. У производителей есть возможность выбора: либо исполнять РОП самостоятельно, либо платить экосбор. Какая доля производителей выберет первый вариант – выполнять самостоятельно нормы утилизации, а какая доля пойдет по второму пути и станет платить экосбор – на данный момент понятно не до конца, поэтому и оценки величины сборов делать очень сложно.

Также необходимо будет определиться в размерах ставок экологического сбора. По упаковке принято решение, что ставка будет 100%. По другим товарам, например по электронике, шинам, ставка будет подниматься на 10% ежегодно. Но даже эти цифры еще будут уточняться, корректироваться.

– Но примерно же ясно?

– Можно строить лишь какие-то прогнозы. Я надеюсь, что все-таки удастся собирать в несколько раз больше средств, чем мы собираем сейчас. Так, в 2020 году экосбор составил3,7 миллиарда рублей. Эта сумма должна вырасти в несколько раз, до 15 миллиардов рублей, а впоследствии и больше, даже не столько за счет увеличения нагрузки, сколько за счет улучшения качества администрирования.

– Даже если вы будете собирать 15 миллиардов, это не так много для реформы.

– Если вдуматься, сейчас выручка региональных операторов составляет чуть менее 200 миллиардов рублей. Иметь ресурсы в 15 миллиардов рублей на инвестиции – это уже не так мало, но конечно, этого недостаточно, экологический сбор должен покрывать все расходы на сбор, обработку и утилизацию упаковки – а упаковка составляет до половины всех твердых коммунальных отходов.

– Спор идет о том, что деньги от РОП пойдут на финансирование энергетической утилизации. Как эта возможность рассматривается с точки зрения РЭО?

– Есть приоритеты финансирования, закрепленные законодательно. В первую очередь мы должны утилизировать отходы, использовать вторичные ресурсы, компостировать их, превращать в топливо, которое направляется на металлургические заводы и так далее. Дальше в перечне приоритетов идет энергетическая утилизация. Потом – захоронение. В такой последовательности должны финансироваться и инвестиционные проекты.

– Если предположить, что то, что сейчас не перерабатывается, пойдет на энергетическую утилизацию, а потом будет перерабатываться. Что делать с этими мощностями, возможно лишними?

– В Европе есть такая тенденция. Раньше сжигали больше отходов. Сейчас на энергетическую утилизацию направляют меньше отходов, потому что выросла доля отходов, которые отправляются на переработку.

– Когда же мы достигнем пика отходов?

– Европейские страны уже сейчас вышли на такое плато. Потребление некоторых видов товаров у них либо начинает снижаться, либо хотя бы остается на постоянном уровне. Мы до этого уровня еще не дошли, но, возможно, через какое-то время придем. Я думаю, 10 лет – это тот период, в течение которого у нас еще будет расти количество отходов.
Что касается МСЗ и их загрузки. Если твердых коммунальных отходов перестанет хватать для их работы, то можно будет прибегнуть к использованию других видов отходов, которые тоже можно перерабатывать в энергию. Например, шины, осадок сточных вод. Есть и альтернативные виды отходов, которые сейчас попадают на полигоны, но их можно утилизировать другим способом.

– Сколько все-таки пойдет в процентах отходов на энергетическую утилизацию?

– Можно уверенно говорить, что мощность тех мусоросжигательных заводов, которые создаются, составит три миллиона 350 тысяч тонн. Плюс еще потребуется некоторое количество небольших инсинераторов, которые расположены на отдаленных территориях, где невозможно организовать полигоны.

– Также в прошлом году был поднят вопрос о большом количестве свалок рядом с аэропортами. Насколько эти свалки сейчас закрыты?

– Да, проблема размещения полигонов рядом с аэропортами очень болезненная. Для понимания – у нас 171 находится в приаэропортовой зоне, среди этих объектов много как полигонов, так и сортировок . И если полигоны нельзя располагать рядом с аэропортом, их необходимо выносить за пределы этих зон, потому что создается опасность для воздушного движения, то, например, закрытые линии сортировки не создают скопления птиц и, на наш взгляд, нет оснований для того, чтобы эти сортировки запрещать. Мощности таких сортировок, уже построенных недалеко от аэропортов – 5,5 миллионов тонн. Решение об их закрытии – это откат на несколько лет назад, к началу реформы, снижение объемов утилизации и новые траты.

– Довольно много критики в адрес того, что региональные операторы – фактически монополисты со всеми вытекающими отсюда проблемами. Их надо спасать, давать преференции и смысла улучшать качество в конкурентной борьбе у них нет. Насколько это проблема?

– Это было осознанное решение: они действительно монополисты. Но в этом и была основная идея. Это сильно упростило управление этой отраслью. Сейчас есть тот, кто несет ответственность за обращение с отходами. И если появилась несанкционированная свалка, отходы не вывозятся с контейнерных площадок, понятно, к кому обращаться. Региональный оператор обязан всем этим заниматься. Когда на территории работало несколько десятков перевозчиков и где-то появлялась проблема с отходами, не всегда было понятно, кто будет ее устранять. Так, главная цель этого решения была наладить управление и решить проблему несанкционированных свалок.

Другой вопрос – конкуренция. Я отмечу, во-первых, что сами региональные операторы выбираются через конкурс. Во-вторых, если посмотреть на структуру рынка, ни один региональный оператор, ни одна компания не занимает большую часть рынка, как это происходит в сфере электроэнергетики например, где существует несколько крупных компаний, у которых на рынке просто львиная доля.

В-третьих, региональный оператор должен меняться каждые 10 лет. В отдельных районах он уже отработал первый срок. Среди них, например, регионы, где регоператор выбирался на три года. Сейчас там последует новый конкурс, на котором старый региональный оператор будет выступать уверенно. Но с другой стороны, всегда может прийти тот, кто предложит лучшие условия. Мысль о такой конкуренции заставляет региональных операторов быть честнее с точки зрения тарифов например.

– РЭО недавно отчитывался, что в 70 регионах России есть мощности для раздельного сбора, но стоит выехать из Москвы, как люди жалуются, что им с раздельно собранными отходами некуда податься – контейнеров нет.

– Если в регионе нет сортировки, то, по сути, раздельный сбор практически бессмыслен. Когда мы собираем пластик в отдельный контейнер, его все равно потом надо сортировать, потому что пластик – это и ПЭТ, и полистирол, и пленка. Но если мощностей по сортировке в регионе не построили, то везти этот контейнер банально некуда. Поэтому раздельный сбор в этих регионах пока не внедряется.

– А сколько таких регионов, где вообще просто "чистое поле"?

– На текущий момент в России больше 30% отходов проходят сортировку. Соответственно, можно сказать, что структура раздельного сбора отходов внедрена в стране на треть.

– Но 100% отходов в Москве сортируют?

– Да, сортируют. Важно понимать, что раздельный сбор отходов более естественно внедряется в крупных городах. Рядом с ними быстрее появляются сортировочные линии, проще выстроить логистику и наладить транспортировку. В небольших городах раздельный сбор, как правило, появляется позже. Но во многих из них есть частные компании, которые собирают у населения отдельные виды отходов.

– Кстати, законно ли, что частники занимаются раздельным сбором? Я слышала, что по закону все отходы принадлежат региональным компаниям. А когда частник собирает пластик, он лишает регоператора фракции, которую можно продать. Насколько сейчас частники могут принимать отходы?

– Закону это не противоречит, но как раз для разрешения возможных разногласий правительство прорабатывает закон о вторичном ресурсе. Этот документ окончательно расставит все точки над i и легализует работу частных компаний. А ее, безусловно, нужно легализовать, а не запрещать. Например, проект "Добрые крышечки", когда дети собирают пластиковые крышки от бутылок и сдают их на утилизацию – отличный проект, зачем его запрещать?обранными отходами некуда податься – контейнеров нет.

– Допустим, "Добрые крышечки" – отличный социальный проект, но в Москве еще проекты "Собиратор", "Сборка". Эти проекты работают на прием вторичного сырья у населения, а если таких проектов будет 10-20, то региональному оператору останется только "суп", то есть отходы, смешанные с пищевыми отходами. Они же разорятся?

– Сейчас у регионов по закону есть полномочия на организацию системы раздельного сбора. Субъекты выпускают свои нормативные акты, которые определяют, как должен происходить сбор. С одной стороны хорошо, когда есть конкуренция, и несколько компаний занимаются сбором отходов. С другой – есть контейнерная площадка, на которой количество мест для контейнеров ограничено. Если граждане доверяют региональному оператору, они будут выбрасывать отходы в контейнеры рядом с домом, а если нет – отвозить в пункты приема. Задача регионального оператора показать жителям, что он действительно забирает все фракции отдельно. В то же время есть редкие фракции, с которыми, может быть, проще работать небольшим компаниям типа "Собиратора" и других: накапливать и сдавать в переработку. Те же крышечки или, например, зубные щетки – эти отходы трудно отобрать на ленте сортировки.

Москва, например, организовала систему сбора самостоятельно, не особенно советуясь с федеральными органами власти. И это совершенно нормально и соответствует тем нормам законодательства, которые сейчас существуют.

– Если вернуться к легализации, то в общем, нет задачи запретить что-то кому-то?

– Нет задачи что-то запретить, есть глобальная задача государства – утилизировать максимальное количество отходов. Если появляется бизнес, который работает для достижения этой цели, то его надо поддержать, а не запрещать.

– Хорошо. Вот еще вот насчет памперсов и прокладок, которые тоже вообще не перерабатываются. Что с этим?

– Они будут попадать на полигоны или на сжигание. И здесь, в общем-то, каких-то других альтернатив нет. Надо понимать, что есть определенное количество товаров и упаковки, которое невозможно переработать. Эти так называемые "хвосты" будут всегда. Вопрос в том, что их количество можно несколько сократить. Но, тем не менее, из-за подобных отходов всегда будет потребность либо в полигонах, либо в мусоросжигательных заводах.

– Второй год мы ждем опубликованной федеральной схемы. Когда она появится в открытом доступе, чтобы жители России могли следить за грузовиками с отходами?

– Она у нас разработана и согласована со всеми субъектами, кроме одного. Там есть разногласия, которые, думаю, вскоре будут устранены. Сейчас в законодательство вносятся изменения, которые позволят утверждать схему не правительству, а на уровне Минприроды или ППК РЭО, чтобы в схему можно было более оперативно вносить необходимые изменения и она была "живым" документом.

Для того, чтобы федеральная схема работала, надо решить много разных задач. Например, привести в порядок статистику по количеству образующихся отходов и нормативы накопления. Очень много вопросов, как правильно рассчитать количество отходов, возникает и у населения, и у региональных операторов, и у органов власти. Совместно с Минприроды мы работаем над тем, чтобы усовершенствовать и оптимизировать процедуру установки нормативов, используя результаты аналитических исследований.

– Когда это может случиться?

– Мы надеемся, что в течение ближайших месяцев направим согласуем проект постановления правительства, которое призвано эти вопросы урегулировать.

– А будут устанавливаться какие-то нормативы для вторичных ресурсов?

– У производственных отраслей должна быть задача использовать то, что произведено из отходов. Как пример – большое количество строительных отходов сейчас вывозится на полигоны, в карьеры. А могло бы использоваться при строительстве в качестве щебня. В сельском хозяйстве огромное количество отходов, которое образуется в свинокомплексах, птицефабриках можно перерабатывать в удобрения. Но пока у различных производственных отраслей нет четко поставленных целей, в общем-то, нет и большого стимула. Поэтому устанавливать такие нормативы необходимо.

– Если вернуться к ТКО и РОП – а что будет с ценами, все должно подорожать?

– Когда система РОП, например, внедрялась в Германии, на старте реформы немцы собрали два миллиарда евро, чтобы собирать и утилизировать отходы упаковки и другие товары, которые попадали под эту систему. Но потом их платежи упали до миллиарда евро за счет того, что мощности уже были построены, система налажена, закуплены контейнеры и мусоровозы.

В Германии есть отдельная компания для смешанных отходов и отдельная компания для стекла, картона, пластика – отходов, которые попадают под систему РОП. Смешанные отходы – это три четверти по массе от общего количества. Вторая часть отходов – по массе четверть, но с точки зрения расходов, связанных с обработкой, утилизацией таких отходов, смешанные отходы обходятся в 10 раз дороже, чем отходы, которые собираются раздельно. То есть эта система работает и обеспечивает снижение расходов потребителей. После того, как в нее инвестировали деньги, построили необходимые мощности и внедрили в стране раздельный сбор, утилизировать, оказывается, стало уже не убыточно, это интересный бизнес для инвестиций.

– То есть увеличение масштабов переработки решит проблему роста цен?

– Конечно. Допустим, в стране есть всего несколько предприятий, которые занимаются переработкой стекла. Чтобы отвезти к ним стеклобой, иногда нужно проехать несколько тысяч километров. Причем даже не на мусоровозе, а в поезде. А когда во всех частях страны появится переработка, сократятся транспортные плечи и расходы, но останется конкуренция между производителями, будет совершенно другой разговор, все упростится и станет дешевле. Необходимо инвестировать сейчас, создать по всей стране мощности, а когда они будут созданы, и сбор будет налажен, окажется, что система способна работать практически сама по себе, без больших вливаний извне.

– А как дела обстоят с тем, чтобы возить отходы в другой регион, если плечо меньше? Удается договориться?

– Это большая дискуссия. Чтобы создать эту инфраструктуру, нужно действовать совместно, объединить усилия. Но главный нюанс в данном случае – это обеспокоенность населения, которое крайне негативно относится к тому, что на территорию, где они живут, привозят отходы из другого региона. Даже если привозят из другого района в пределах одной области. Поэтому должна проводиться просветительская работа с населением, показывающая, что это не будет представлять опасности. Я думаю, что в любом случае такие соглашения будут заключаться, но упираются они не в экономические, а прежде всего в социальные факторы, поэтому здесь будем действовать очень осторожно. Очень важно, чтобы население чувствовало себя комфортно.