Руслан Эдельгериев: через 30 лет все россияне пересядут на электромобили

Почему Россия – мировой лидер по снижению выбросов СО2, чем карбоновые фермы отличаются от карбоновых полигонов, зачем на Сахалине запустили крупнейший климатический эксперимент, могут ли растаять Арктика и Антарктика, как Грета Тунберг помогла в решении проблемы климата, рассказал корреспонденту РИА Новости Наталье Парамоновой специальный представитель президента РФ по вопросам изменения климата Руслан Эдельгериев.

– Руслан Сайд-Хусайнович, в последнее время всех пугает углеродный налог, который собирается вводить ЕС. Постоянно слышны оценки, сколько российский бизнес должен будет заплатить за это. От чего зависят эти оценки, и нужно ли обращать на них внимание?

– Заканчивается первое полугодие 2021 года, и можно подвести итог. Первое полугодие – это срок ЕС, который обозначен во внутренних документах, когда они должны показать структуру своего углеродно-корректирующего механизма (КУМ). По подсчетам разных консалтинговых компаний этот механизм потребует от российского бизнеса выплат в размере от трех до пяти миллиардов евро, некоторые считали до 30 миллиардов евро. Но я отношусь очень недоверчиво к этим оценкам. Мы не можем делать оценки, какой-то прогноз, если, еще раз повторюсь, мы не знаем структуру углеродно-корректирующего механизма (КУМ). Чуть ли не истерия насчет КУМ. Я считаю, что не нужно так себя вести, у нас страна с большим потенциалом. Для нас введение этого механизма не смертельно, с другой стороны, у нас есть различные (климатические – ред.) инструменты, с которыми мы будем выходить на мировую арену.

Я немного хотел в ретроспективе посмотреть на этот вопрос. Два года назад я объяснял, что американцы заявили о выходе из Парижского соглашения. Я тогда в вашей студии (РИА Новости – ред.) заявил, что давайте лучше сейчас не просто будем их критиковать. У нас есть великолепная политическая конъюнктура – американцы выходят из Парижского соглашения, китайцы пока в торговых войнах с американцами, и им было тоже не до этого. В Европейском Союзе были разговоры чуть ли не о развале Парижского соглашения. Я призывал вступать в переговоры с европейцами о конкретном механизме, потому что под угрозой Парижское соглашение. Два года назад нам нужно было идти на переговоры с европейцами и разрабатывать совместные механизмы КУМ. Мы могли бы договориться о том, что этот платеж мог бы делиться на границе. Часть его уходила бы, допустим, в другую юрисдикцию (ЕС – ред.), но часть бы оставалась на территории нашей страны. Но время упущено, и сейчас крики "давайте противодействовать" – это истерия. Время прошло. Надо сейчас думать, как мы будем встраиваться в новые углеродные рынки, в новый энергетический переход, в изменения мировой экономики.

– Если не истерить на тему КУМ и дополнительных сборов, то какая самая большая проблема для российского бизнеса с точки зрения климатической повестки?

– Надо обеспечить признание на мировом уровне климатических действий нашего бизнеса: климатические проекты, углеродные единицы. Сейчас этих правил даже на международном уровне еще нет, потому что это пересекается с шестой статьей Парижского соглашения, которая не согласована. Это пересекается также с европейским КУМ и пересекается с будущим мировой торговли. Идет тренд, что необходимо снижать углеродный след практически каждой продукции. Для снижения этого углеродного следа необходимо, как, допустим в Европе, вводить квоты на выбросы. Если, допустим, ты выбираешь свою квоту, нужно компенсировать свой углеродный след, реализуя климатический проект. Сегодня в нашей стране климатические проекты производятся, но мы не можем их монетизировать. Нам нужно добиться, чтобы наши климатические действия котировались на мировом рынке. Чтобы мы могли торговать углеродными единицами, которые были сгенерированы при реализации климатических проектов.

– Сколько в России климатических проектов: единицы, десятки?

– Я считаю, что их немало. Они не выходят в информационную плоскость, но бизнес старается добровольно компенсировать свой углеродный след. Повторюсь, они не могут это монетизировать, потому что у нас в стране нет регулирования парниковых газов. Мы не можем это оформить как проект, потому что нет нормативной базы, но мы идем к этому. Я думаю, уже с 1 января 2022 года в принципе нормативная база и инфраструктура, в которую можно будет погружать данные по углеродным единицам, по климатическим проектам будет создана.

– Задачи стоят довольно серьезные, но кадров в области климата в России очень мало. Есть ли дефицит, и что с этим делать?

– Кадры – очень проблемная зона. У нас катастрофически не хватает кадров как в бизнесе, так и в органах исполнительной власти. Можно на пальцах рук пересчитать специалистов, которые разбираются в многообразии климатических вопросов.

– Есть шансы решить кадровую проблему?

– Я уже разговаривал с министром науки и высшего образования Фальковым. Понятно, что нужно новое госзадание по новым специальностям. По специальностям с уклоном в климатологию для финансистов, экономистов, международников, юристов-международников. С этими специальностями связаны экономика и климат, климат и финансы, климат и безопасность, климат и здоровье. Это очень большой пласт, который, действительно, нуждается в кадрах. Будет новое госзадание для создания новых специальностей, которые будут отвечать на вызовы современности. В первую очередь нужны специалисты по климатической отчетности. Скорее всего, в течение 2021, 2022-го годов этот вопрос будет уже решен.

– Скажите, при таком дефиците специалистов, какой у них уровень зарплат сейчас?

– Специалисты нарасхват. Их одна госкомпания забирает, потом переманивает другая более высокими зарплатами. Если говорить о специалисте на уровне руководителя департамента, то я думаю, средняя зарплата в месяц около 300-500 тысяч. Уровень зарплаты зависит от региона и компании. Эти условия на рынке труда уже существуют, и это без премиальных, без годовых выплат.

– Довольно много было разговоров, что российские компании не готовы к "зеленой" экономике. Больше всего это касается предприятий ТЭК, насколько это так? Есть ли примеры компаний, которые готовы?

– Вы знаете, по большому счету, они готовы, просто они до последнего максимально волокитят этот процесс. Я понимаю, что это сложные процессы и это финансовые ресурсы. Последний, пример, когда "Лукойл" заявил, что они будут разделять бизнес. Аббревиатуры красивые, устойчивое развитие и т.п., но если зрить в корень, то это не самые устойчивые для нас инициативы. Получается в чистом виде "гринвошинг". Чистые активы, чистую продукцию мы будем поставлять нашим партнерам за границу, а все, что второсортно, будем поставлять на внутренний рынок. Я считаю, что это неправильно. Наши компании должны переориентироваться, и не просто инструментами и выдумками, как в данном случае. Это же временное явление. Подобные действия просматриваются. После первой-второй сделки, первой-второй отчетности компании будет видно, что нет фактического снижения выбросов по всем подразделениям.

– Вы имеете в виду, что даже зарубежные аудиторы будут видеть, что уровень выбросов не снижается?

– Конечно! Что представляет из себя климатическая отчетность? Это полностью верифицированные данные по предприятию, в данном случае даже по топливу. Это же верификация (проверка достоверности – ред.), это полный аудит, не скроешь эти вопросы.

– "Русал" заявил о разделении бизнеса. Кажется, что сейчас все компании-экспортеры будут делить бизнес на "чистый" и "грязный"?

– Когда мы начинаем разбираться структурно, то получается, что все лучшее, чистое, сделанное по новейшим технологиям уходит за границу Я не люблю слово "грязный", скажем так – "нетехнологичный". Нетехнологичное остается в стране.
Получается, что подразделения, которые находятся в стране и работают на внутренний рынок, будут отставать, доходы у них будут меньше. Это процесс, который не обернется пользой для нашей страны. Я против таких действий.

– Почему тема климата станет актуальной для сельского хозяйства?

– Если брать вкупе отходы жизнедеятельности животных и процесса биологической жизни животного, то получаются очень серьезные выбросы метана. При этом в мире наблюдается рост выбросов метана. Метан имеет более серьезный эффект на климат, чем СО2. Наши западные коллеги из стран-экспортеров, особенно сельскохозяйственной продукции животного происхождения, например, Новая Зеландия, обеспокоены этими вопросами тоже и даже меняют рецептуры кормления животных, чтобы сократить выбросы. Мы, как страна, которая тоже экспортирует сельскохозяйственную продукцию, не уйдем от того, что, допустим, будет отслеживаться углеродный след нашей продукции по всей цепочке производства и доставки.

– А сильное ли отставание России от мировых климатических трендов в сельском хозяйстве?

– Сильное отставание. Мы пока это не воспринимаем, а отрицаем. Почему мы еще это делаем? Потому что в России нет внутреннего регулирования выбросов парниковых газов. Но такие радикальные меры, как взимание дополнительных платежей с аграриев или сокращение поголовья крупного рогатого скота, чтобы снизить выбросы, я не поддерживаю.

Кроме сохранения климата в целях устойчивого развития есть и борьба с нищетой, обеспечение населения продуктами питания. Россия придерживается целей устойчивого развития, поэтому необходимо соблюдать баланс между сохранением климата и другими важными целями.

– То есть технологии могут исправить дело, а не уничтожение поголовья коров?

– Везде дело в технологиях. Тупика нет, есть решения. Часто они упираются в финансовые ресурсы.

– Почему в послании к Федеральному собранию президент России выбрал ЕС как ориентир для снижения выбросов СО2?

– ЕС – такой международный ориентир. Они – флагман в движении сокращения выбросов, и наш основной торговый партнер. Если брать сами цифры, то на сегодня мы (Россия – ред.) сократили выбросы СО2 на 52% от уровня 1990 года. Европа же только сейчас объявила, что будет сокращать на 55%. Нас постоянно призывают к амбициозности. Во-первых, мы больше всех уже сократили выбросы, на 41 миллиард тонн эквивалента CO2, и это самый большой объем сокращений из всех стран.

Сейчас мы заявляем, что до 2030 года уровень выбросов не превысит европейский уровень. Мы и сократили больше, и наращивать не будем больше, чем Европейский союз. Нас не надо призывать к амбициозности, мы итак амбициозны, мы последовательны, и мы не в коей мере ни на шаг не отступились и не нарушаем Парижское соглашение. У нас также есть потенциал для снижения выбросов парниковых газов. У нас разрабатывается низкоуглеродная стратегия развития страны до 2050 года. В ней будут разные сценарии, вплоть до сценария углеродной нейтральности.

– Начался эксперимент по достижению углеродной нейтральности на Сахалине, зачем это сделано?

– Проект на Сахалине будет индикатором для действий наших партнеров. Мы на Сахалине собираемся делать систему торговли углеродными единицами, заниматься квотированием выбросов СО2 и сделать законодательную базу, которая будет соответствовать европейскому законодательству. То есть на отдельной территории в стране делается то, к чему нас призывает ЕС. Вводить нечто подобное во всей стране – пока неоправданно рискованно. Если в рамках пилотного проекта на Сахалине будет признаваться деятельность России по сохранению климата, будут признаваться действия бизнеса, будут признаваться наши углеродные единицы, то мы будем развивать этот опыт. Тиражировать опыт Сахалина поэтапно на другие регионы страны, вплоть до целого охвата страны. Тогда может речь идти и о повышении амбиций, о переходе, о климатически нейтральной экономике. Но если мы будем видеть, что наши действия на Сахалине не приветствуются, и наши проекты не признаются, доступ к международным рынкам торговли углеродными единицами остается закрытым, то мы будем расценивать это как протекционизм и элемент сдерживания. В этом случае будем искать другие формы взаимодействия.

– То есть получается на Сахалине проводится эксперимент, можно ли играть по тем правилам по спасению климата, к которым призывает ЕС?

– Абсолютно. В Парижском соглашении общая структура, но дифференцированный подход по странам. Страна сама выбирает, как ей идти к углеродной нейтральности. Есть масса вопросов к тому пути, который нам навязывает ЕС. Даже с энергоносителями есть разные подходы. Нам навязывают возобновляемые источники энергии (ВИЭ). Зачем нам с головой бросаться в ВИЭ? Мы можем использовать наши низкоуглеродные источники энергии как, допустим, крупные ГЭС и атомную энергию. Эти источники также низкоуглеродные. Мы можем спокойно развиваться и поставлять энергию на свой рынок и на внешний рынок, тоже низкоуглеродную, но это будут наши технологии и наши правила игры.

– Допустим эксперимент на Сахалине не сработает, откажется ли Россия от декарбонизации?

– Нет, это абсолютно не так. Мы просто должны смотреть, какие механизмы дальше будем использовать. Мы должны уйти от сырьевого экспорта и перейти к несырьевому, неэнергетическому экспорту. Это серьезная задача, которую президент перед нами поставил. Я хочу уточнить, что декарбонизация – это не только углеродные единицы и торговля. Это также новые технологии. Если мы не будем заниматься технологиями в сфере извлечения парниковых газов из атмосферы, мы будем технологически отставать. Очень важно, чтобы наряду с финансовыми потерями, мы помнили о возможности технологического отставания. В каком-то смысле – это первостепенный фактор.

– Руслан Сайд-Хусейнович, поясните, что такое карбоновые полигоны и карбоновые фермы? Это похоже на новые технологии и решения.

– Карбоновый полигон – это, по большому счету, такая территория, на которой будут вестись наблюдения. Иногда говорят, что там будут отрабатываться некоторые методики измерений. На мой взгляд, речь не о методиках, а об отработке коэффициентов.

Сейчас существует методика подсчета способности поглощения СО2, но для таких стран, как Россия, где множество климатических зон, ее надо корректировать под различные условия. Леса в южных широтах будут намного больше поглощать СО2, чем леса бореальные (северные леса). С помощью карбоновых полигонов мы можем вводить и отрабатывать коэффициенты, которые будут применяться для более конкретных регионов для расчета поглотительной способности. Сейчас, по-моему, от 7 до 12 полигонов должно быть по всей стране. Они будут в разных точках страны, в разных климатических поясах, которые как раз и будут эти коэффициенты отрабатывать.

Карбоновые фермы – это климатические объекты, лесные насаждения, которые поглощают СО2. Вот это разница между карбоновым полигоном и карбоновой фермой. Карбоновый полигон – это научная деятельность, а карбоновая ферма – это как раз бизнес-подход и реализация проектов.

– Как вы думаете, когда будет понятно, впишемся мы в Европейские правила или будем идти своим путем?

– Важен сам факт признания, нет временных рамок. Я вижу один риск, почему могут не признать наши климатические проекты. В настоящее время условия таковы. Если в той или иной стране, не обязательно в России, нет углеродного регулирования, и наблюдается рост выбросов парниковых газов, то климатические действия в этой стране могут не признаваться. Получается, что компании занимаются климатическими проектами, но в стране выбросы растут, и получается, что эти проекты не будут признаны. У нас это сейчас есть (рост выбросов – ред.). Мы решили действовать на региональном уровне, на уровне Сахалина. Здесь к 2025 году должна быть достигнута углеродная нейтральность. Если наши усилия на Сахалине будут признаны, то затем можно с такой же проект начать в Якутии, Калмыкии.

– Можете уточнить еще раз, в чем риск для России, что не будут признаны климатические проекты российского бизнеса?

– Если логически рассуждать, то получается, что если у страны выбросы растут, а компании занимаются климатическими проектами, то это считается недостаточным в климатической повестке. Нужно, чтобы и в стране не было роста выброса. Понимая это, мы на площадке международных конференций отстаиваем подход не страновой, а корпоративный, чтобы зачитывались климатические действия отдельных компаний. Если "Русал" имеет мировые технологические лидирующие позиции по производству самого чистого алюминия, то его климатические действия для снижения углеродного следа должны признаваться. Сейчас наблюдается тенденция к тому, что будет конкуренция между компаниями, которые будут создавать более чистый, низкоуглеродный продукт.

– Что вы считаете для себя важным сделать на посту специального представителя президента по климату?

– Климат инерционен. Поэтому, чтобы я сейчас не сделал, это будет каплей в море. Климатические изменения растягиваются на сотни лет, на сотни тысяч лет. Другое дело, что я считаю важным для себя и для нашей страны – это признание наших климатических проектов, признание российский углеродных единиц и выход России на международный рынок таких единиц.

– Как вы думаете, когда чиновники пересядут на электромобили?

– Ведущие компании автопрома, как международные, так и российские, заявляют о запуске линеек электромобилей. У многих в планах с 2030 году прекратить выпуск автомобилей с двигателями внутреннего сгорания. Если автомобилей с ДВС не будет, то пересядут на электромобили. Не только чиновники, но и остальные. Я думаю, что в течение 20-30 лет пересядут все.

– В позапрошлом году Грета Тунберг будировала умы. Насколько вам кажется, она внесла свой вклад в отношение людей к серьезности проблемы изменения климата?

– Знаете, такое неоднозначное отношение к ее персоне. Ребенок должен учиться, должен быть в школе. Часто говорили: надо повышать знания, нежели выходить с протестами на улицу. Есть люди, которые, конечно, поддерживали ее, но в большинстве случаев такая реакция была, скажем, неположительная. Я был в Нью-Йорке, когда Грета Тунберг выступала в ООН, но там тоже не было большого впечатления. Руководители делегаций, главы государств были, мягко скажем, не в восторге от этого выступления, потому что ребенок должен учиться в школе. Все-таки вопрос должен решаться через научные знания. Ребенка выставлять на такое обозрение, тем более ребенка, который должен учиться, – это нехорошая практика, нехороший посыл. Наша страна точно не приветствует это. Германия не приветствовала я знаю точно. И был ряд высказываний с критикой этого. И в целом поддержки такой, чего ожидали, не достигли люди, которые пиарили это движение.

– Такой вопрос, который часто задают, когда речь идет о климате. Могут ли Антарктида и Арктика растаять совсем?

– Знаете, есть такие модели, которые говорят, что – да. Это может быть. Нет конкретной даты, потому что есть разные модели, указывают разные сроки. Но теоретически есть четкое обоснование, что это может быть. Уровень подъема океана, таяние арктических льдов – это тема, которая немало изучена. Есть теория, которая подтверждает, что эти ледяные шапки могут растаять.

– Скоро состоится встреча между президентами России и США. Есть ли какие-то с вашей стороны наработки в контексте климата, которые вы готовите для обсуждения на этих переговорах?

– У нас схожая позиция с американцами по вопросам проектной деятельности в лесном секторе землепользования. Также у нас схожие инициативы по мирному атому и его использованию в энергетике. Вот по этим вопросам мы готовим документы, которые, в принципе, будут включаться в переговоры.

– После того, как президентом стал Джо Байден, США резко поменяли климатическую политику, что вы об этом думаете? Как вы оцениваете такой поворот?

– Это было предсказуемо, и мы к этому и готовились. Однако, есть американские инициативы, в которых заявляется, что Парижского соглашения недостаточно. Что должны быть более амбициозные действия, другие соглашения и так далее. На мой взгляд, это будет вредить процессу. Парижское соглашение – это очень сложный консенсусный документ, который десятилетиями вырабатывался и наконец подошел к своей финализации. Размывать его другими соглашениями пагубно. Поэтому эти американские инициативы американские, я считаю, будут вредны.

– Традиционный уже вопрос: что вы думаете о том, что коронавирус помог климату планеты?

– Для климата это слишком маленький отрезок. Для нашей жизни это, конечно, такое печальное событие. Это горести, разочарования, судьбы, это очень печально и трагично. Я повторюсь, что климат – инерционная субстанция, которая изменяется в течение десятков, сотен и сотен тысяч лет.

– В ноябре этого года после годичного перерыва состоится международная конференция ООН по климату. Она пройдет в Глазго. Как глава российской делегации, можете поподробнее рассказать, какой будет ее работа на COP в 2021 году? Какие стенды будут у России?

– Скорее всего, будут стенды "Русала", "Росатома", "Газпрома". Российская делегация кроме переговоров будет заниматься в хорошем смысле слова пропагандой российской деятельности, чтобы нас не обвиняли, что мы не амбициозны. Мы просто будем доказывать, что мы последовательны и отвечаем правилам и духу Парижского соглашения.

Я думаю, что наша делегация будет, как минимум, на 50% больше, чем обычно. Российские специалисты уезжали с конференции до ее окончания, а это непозволительная роскошь. Две предыдущие конференции в Испании и Польше продлили на день. Люди вырабатывают себя, заканчиваются командировки, финансовые ресурсы, и они уезжают, а тексты соглашения потом "добивают" лоббисты, которые остаются до конца. Поэтому мы не можем позволить, чтобы часть делегации не дожидалась конца конференции и уезжала. К самой организации работы также будут в корне изменены подходы. Мы меняем состав делегации, будем дублировать людей. Чтобы не получалось, что только один эксперт по какому-то вопросу, и он должен быть одновременно на трех площадках. Ни чиновники, ни бизнес не должны работать на конференции по остаточному принципу.

– А есть вероятность, что в Глазго поедет президент или премьер?

– Президента уже пригласили. Поедет он, либо не поедет, будет решать, конечно, он сам лично. Как минимум, будет вице-премьер точно, будет и министерский уровень. Эта конференция будет довольно скандальная по своему накалу. В Глазго будет финальная стадия согласования шестой статьи Парижского соглашения. Она, наконец, будет принята, или не принята.

– Руслан Сайд-Хусейнович, уточните, пожалуйста, что такое шестая статья , и чем она важна?

– Шестая статья описывает взаимодействие между странами. Как они будут вести торговлю между собой, как будет учитываться углеродный след продукции, как торговать углеродными единицами и результатами климатических проектов. Развитые страны спокойно переживут, если шестая статья не будет принята. Это статья больше для развивающихся стран.

– Насколько критична эта шестая статья для России?

– Шестая статья Парижского соглашения отвечает за переток финансовых ресурсов. Если пояснить на примере, то можно сказать вот как. Несколько российских компаний провели международные сделки и компенсировали углеродный след своей продукции. Они сделали это за счет приобретения углеродных единиц, в одном случае, по-моему, на Мадагаскаре, а в другом случае, в какой-то другой стране. То есть был сделан климатический проект, благодаря чему возникли углеродные единицы в третьей стране. Российская компания продала свою продукцию, но компенсировала углеродный след от нее углеродными единицами зарубежного проекта. При этом деньги "утекли" в другую страну. Наша задача, чтобы наши проекты признавались, наши углеродные единицы также признавались и обращались на международном углеродном рынке.

– Мы разговаривали о глобальных действиях, а может быть что-то, что каждый человек может делать для климата, что вы делаете? Может быть, перестать пользоваться самолетами, пересесть на поезда?

– Это самый сложный вопрос. Потому что много мнений, стереотипов поведения и образа жизни, сделать один рецепт невозможно. Что касается моего поведения, но наверное так. Каждый день ты должен быть избирательным в своем потреблении. Раз в неделю надо оценить, сколько ты саккумулировал бытовых и производственных отходов. Особенно надо обратить внимание на упаковку. Раз месяц надо посчитать баланс, сделать анализ и понять, насколько ты соответствуешь природе, не разрушаешь ли ты ее? Чтобы ты не оставил большой след на планете. Чтобы ты был в гармонии с природой. Надо понимать, что ты из себя представляешь, как биологическое существо. Когда ты думаешь, что ты – самое разумное существо на планете, то уходишь от гармонии, а надо немножко приземлиться, посмотреть на биоразнообразие и на себя в нем. Можешь ли ты прекрасно жить дальше и развиваться.

– А что с прекращением полетов?

– Некоторые европейские страны уже на законодательном уровне отказываются от внутренних перелетов, где расстояние можно преодолеть на поезде за два с половиной часа. Если брать во внимание, что ты в аэропорт должен приехать за 40 минут до рейса, потом рулежки, потом прохождение безопасности, это логично и оправдано. Но я считаю, что для нас это еще рано. Мы не пришли к этому. Есть много других действий, которые можно сейчас сделать. Например, лишняя упаковка. Сначала бы с этим разобраться.