Денис Буцаев: частный бизнес может занять до 40% "мусорного" рынка

Почему цифра снизилась, будут ли в России строить мусоросжигательные заводы, а также о ситуации с отходами в курортных Крыму и Дагестане руководитель РЭО рассказал в интервью корреспонденту РИА Новости Наталье Парамоновой.

– Вы озвучили сегодня цифру в 60 миллионов тонн ежегодного образования отходов в России, до этого были цифры в 70, 80, 100 миллионов тонн. Как так вышло, что она меньше, чем ожидалось?

– Вы знаете, это действительно не только хороший, но очень интересный вопрос. Потому что по исходным данными, которыми мы оперировали в начале реформы, оказалось, что считать-то в тот момент мы не умели. У нас статистическая отчетность оформлялась не всегда по достоверным данным, то есть это рассчитывалось, исходя из данных, которые предоставлялись не всегда по прямому запросу, а условно в форме одной из строк отчетов по другим направлениям. От статического отчета к статическому отчету уже данные отличались, а если еще взять данные, которые собирались на уровне субъектов, муниципалитетов, а потом на уровне страны, то и там расхождение было достаточно большим. Для того, чтобы эту ситуацию исключить, мы научились проверять источники данных на разных уровнях. Мы научились считать, получая информацию от 2-3 субъектов: это региональные операторы, региональные власти, наши контрольно-надзорные органы и, в том числе, статистическая отчетность. Исходя из такого количества источников информации, проверок, мы смогли прийти к более-менее реальным цифрам.

– То есть сейчас цифре в 60 миллионов можно доверять?

– Сейчас на самом деле 59, может быть 61 миллион – это близко к фактическому. Мы также смогли, благодаря федеральной схеме, считать отходы и по местам их образования. Мы видим, что происходит на сортировках: какой объем попадает на них, сколько заезжает на полигон.

– Вы также сказали, что 94% отходов попадает на полигон – это такая шокирующая цифра?

– Это очень важно, потому что когда мы говорим про 60 миллионов тонн отходов, то надо понимать, сколько из них сортируется, сколько из сортированной фракции уходит на утилизацию, а сколько попадает на полигонное захоронение. Хватает ли мощностей полигонов, обрабатывать или принимать такой объем отходов в технологическом цикле?

– Сейчас насколько их хватает? Сколько емкость полигонов на сегодняшний момент?

– Вы знаете, у меня есть такая цифра, я ее не буду называть по причине того, что она не совсем отражает вопрос, который вы задаете. Если говорить, хватает ли полигонов сейчас под тот объем, который захоранивается, то в целом хватает. Но является ли указанная емкость достаточной для продолжения функционирования системы – то не является. Многие полигоны близки к своему пределу, как минимум треть субъектов столкнутся в ближайшее время с необходимостью закрытия существующих захоронений в силу их полного заполнения. Это подразумевает необходимость строительства новых объектов. Во-первых, сами полигоны должны видоизмениться, во-вторых, мы должны понимать, что мы движемся к экономике замкнутого цикла, а это значит, что объемы захоронений у нас должны каждый год снижаться. Но тем не менее дефицит (полигонов – ред.) будет достаточно большим в определенном промежутке времени.

– С другой стороны, можно подумать, что раз 94% отходов захоранивается, то есть больше уже захоранивать почти нереально, то при любом увеличении переработки полигоны будут пустеть?

– У нас выпадет достаточно большое количество полигонов из эксплуатации и оставшееся количество будет меньше, чем нам необходимо даже в рамках целевых показателей федерального и национального проектов.

– Означает ли это, что будет какой-то провал: полигоны закрыты, а новые еще не успели построить?

– Он может возникнуть. В настоящий момент для того, чтобы этого провала не было, правительство предусмотрело изменения в федеральном проекте, которое предусматривает возможность выхода на так называемые комплексные объекты. Это предполагает строительство как сортировки, так и переработки, утилизации, и объекты захоронения "хвостов", которые мы не отобрали на первом этапе.

– Комплексные объекты или региональные операторы – это довольно крупный бизнес. Между тем, вы говорили, что будет место и так называемым "собираторам", то есть малому и среднему бизнесу. Что вы имели ввиду, где будет их место?

– Мне кажется, что отрасль обращения с отходами очень интересная для малого бизнеса. В этой отрасли есть разные виды деятельности и, исходя из этого предрасположенность к занятию этим видом есть у разных компаний, исходя из их размеров, в частности. В переработке может участвовать несколько видов компаний. Это непосредственно сами предприятия, заводы, которые делают вторсырье, это компании, которые готовят его для крупных перерабатывающих компаний. Но для того, чтобы им подготовить вторичные материальные ресурсы (ВМР), необходимо провести несколько технологических операций. В этих технологических операциях может участвовать и участвует множество предприятий малого и среднего бизнеса. Можно сравнить этот процесс с морем. Много ручейков попадают в реки, из рек в море. Сбор фракций по отходам можно было бы сравнить с этим. Из маленьких потоков отходов формируется средний, из среднего формируется большой, который поступает на большое предприятие по переработке. Без этих технологических циклов, предшествующих большому, не получится загрузить крупного переработчика. Соответственно малый и средний бизнес находит место для своего бизнеса.

– Какая доля малого и среднего бизнеса может быть в отрасли по обработке отходов?

– Я считаю от 30 до 40%.

– Давайте вернемся к федеральной схеме по обращению с отходами. Когда ее все смогут увидеть?

– Она готова. Нажимать кнопки уже можно. В настоящий момент практически все региональные операторы, за исключением буквально нескольких, пользуются этой системой и вносят свои данные. Внедрение этой системы позволит серьезно исправить ситуацию с отчетностью. Теперь не нужно будет ее предоставлять в бумажном виде или куда-то отсылать данные, теперь все вносится в систему, и коллеги, которые работают с ней, могут в актуальном режиме времени проверить корректность внесенных данных. Мы же можем проверить их, в том числе, это может сделать министерство природных ресурсов и иные заинтересованные ведомства, в частности Росприроднадзор.

– То есть Росприроднадзор может отказаться от формы 2-ТП, которая так сильно отличается от ваших данных?

– Могут пользовать все, в том числе и Росприроднадзор. Мы не говорим, что откажемся от использования других видов сбора статистических данных, но система должна позволить их актуализировать. Повторюсь, система в отличие от статистического сбора данных более актуализирована, она позволяет получать данные от отрасли. Федеральная схема в настоящий момент согласована со всеми субъектами и ждет формального утверждения. С формальным утверждением произошли некоторые изменения. У нас было принятое принципиальное решение правительства, что порядок утверждения федеральной схемы в силу ее мобильности был изменен и в настоящий момент будет утверждаться решением правления и наблюдательного совета ППК. Исходя из этого, нам пришлось вносить изменения в законодательство, это процесс небыстрый. Мы очень надеемся, что в весеннюю сессию, завершающуюся для текущей думы, этот проект о внесении изменений получит одобрение, и таким образом мы внесем изменения. В настоящий момент это не мешает нам работать по федеральной схеме со всеми нашими региональными операторами и нашими региональными областями.

– Есть сейчас то, чем славен прошлый год, – операторы, которые находятся на грани банкротства?

– Есть пять субъектов с такими операторами (два в Якутии, два в Магаданской области, одни в Ингушетии – ред.). В 2019 году были десятки, в 2020 году стало получше, а сейчас мы считаем, что в "красной зоне" находятся пять компаний, мы со всеми из них работаем в ручном режиме. Я могу указать на интересный факт, он заключается в том, что нет регионов, находящихся полностью в "красной зоне". В этих регионах есть несколько региональных операторов, и только часть из них находятся в "красной зоне".

– Что повлияло на улучшение ситуации?

– Отчасти связано с заменой операторов, отчасти с тем, что региональные власти поменяли политику в отношении региональных операторов. Нельзя говорить, что региональные операторы плохие, или власти не уделяли достаточное внимание. Мы знаем, что реформа начиналась в сложных условиях, у нас была низкая собираемость платежей, низкий охват услуг населения, у нас не была готова инфраструктура, и были некоторые административные сложности. Коллеги не всегда понимали, как работать в новых условиях.

Сейчас ситуация значительно изменилась, в первую очередь с собираемостью и охватом населения. Собирается у нас сейчас в среднем 78%, что на 7-10% лучше, чем в прошлом году. У нас всегда темпы прироста были хорошие, а юридические лица были более отстающие, сопротивляющиеся. В настоящий момент собираемость платежей за обращение с отходами – 87% примерно в частном секторе и 77% в среднем по стране у юридических лиц. Не везде ситуация одинаковая, но также отстающие регионы мы также подгоняем. Охват населения этой услугой (обращение с отходами – ред.) – 82%, что достаточно высоко. Мы рассчитываем, что прибавим еще 7-10% в текущем году, и это тоже достаточно положительный элемент.

Потому что сейчас использовать аргумент "не знаю за что плачу" нельзя, вы знаете, видите и новые мусоровозы, и обновления контейнеров.

– Когда вы говорите о небольших бизнесах, которые не хотели заключать договоры на вывоз отходов, то сейчас таких стало меньше?

– В 2019 году это было ярко выражено. Юридические лица не хотели заключать договоры, а просто выносили свои отходы на контейнерные площадки частных или многоквартирных договоров. Сейчас уже нет тех, кто не знает о необходимости заключения договора. В первом полугодии 2019 года мы могли сказать, что кто-то не разобрался, сейчас это несерьезно. Можно, конечно, представить, что предприниматель не ознакомлен с ведением бизнеса, но тогда вообще не понятно, как он во всем остальном разбирается.

– То есть для всех уже доведена информация?

– Да, мало того, региональные операторы активно стучались ко всем юридическим лицам, находящимся на их территории, потому что доход регоператоров зависит от этого тоже. Расход по утилизации у них уже есть, а в случае, если они не получают платы, то фактически они субсидируют предпринимателей из своего кармана.

– Вы анонсировали, что в Крыму может быть построена замкнутая система отходов. Можете подробнее рассказать об этом?

– Мы в настоящий момент готовим "дорожную карту", которая позволит в Крыму реализовать проект, связанный с системой замкнутого цикла в тесном взаимодействии с администрацией Севастополя и администрацией Крыма. Потом мы планируем провести на уровне правительства совместное совещание, где наметим уже источники финансирования.

– Можете сказать, сколько это будет стоить?

– Я, конечно, скажу, сколько она может стоить. Объем инвестиций может быть порядка пяти миллиардов рублей. Мы с вами сейчас говорим о постройке объектов по обработке отходов, утилизация – это дополнительный объем инвестиций.

– То есть на первом этапе пять миллиардов рублей?

– Да.

– Это в какой срок?

– В пределах двух-трех лет.

– Очень давно ожидаются инвестиционные проекты, в которых будет участвовать РЭО, когда они появятся, когда РЭО начнет инвестировать?

– В самое ближайшее время деньги у нас появились, благодаря вице-премьеру Виктории Абрамченко и позиции министерства природных ресурсов. В этом году мы поддерживаем объекты общим объемом инвестиций до 30 миллиардов рублей, наша часть будет где-то 7-8 миллиардов, а проекты – от Калининграда до Севера.

– Их десятки?

– Там сейчас проектов 12.

– Если ваши 7-8 миллиардов, то остальные – частные деньги?

– Мы на один рубль наших денег должны привести три рубля частных.

– Расскажите подробнее про ситуацию с отходами в Дагестане. Во время пандемии многие поехали на отдых именно туда, и сеть наводнило множество фото и видео с мусором. Сейчас изменилась ситуация?

– Да, была непростая ситуация в начале года. Источники проблемы находились еще в 2019 году. Это как раз иллюстрация к тому, как происходит замена неработающих региональных операторов. К сожалению, иногда она происходит и в таком формате, когда региональный оператор фактически отказывается от исполнения своих обязанностей. Надо отдать должное властям Дагестана, которые оперативно среагировали на проблему. Совместно с нами (РЭО) по поручению вице-премьера Виктории Абрамченко и Минприроды, мы в январе-феврале находили пути исправления ситуации. Нужно было как минимум обеспечить вывоз отходов и захоронение на тех объектах, которые существуют в регионе на настоящий момент. Мы подготовили также дорожную карту по построению общей системы. В первую очередь мы начнем создание новой территориальной схемы, она была некорректно спланирована до этого момента, и развитие в рамках такой территориальной схемы невозможно. Если не ошибаюсь, мы до конца июня должны ее принципы заложить. И в рамках тех объектов, которые были предложены, сформировать программу.

– Они пока не входят в эти 12 инвестиционных объектов?

– Дагестан не входит в этом году. Для того, чтобы быть отфинансированным с нашей стороны, проект должен быть отправлен на экспертизу. У Дагестана, скорее всего, первые проекты появятся в конце текущего года, но без госэкспертизы. Поэтому проект Дагестана мы сможем рассматривать в качестве претендента на инвестиции только в следующем году. Но вполне возможно, будем участвовать в проектировании.

– Когда можно будет сказать, что Дагестан стал чистым?

– Ситуация уже сейчас лучше значительно. Сделать в этом отношении полноценную систему мы планируем в пределах двух-трех лет, но это не значит, что в течение этих двух-трех лет Дагестан не будет чистым.

– Не обойтись без вопроса про мусоросжигательные заводы. У вас было соглашение с РТ-Инвест?

– У нас не было соглашения, оно планировалось. Там изменились исходные данные, и оно не было реализовано. С энергетической реализацией нам еще предстоит обсуждение деталей.

– А что делать с энергетической утилизацией?

– Ее надо будет внедрять на территории РФ. Единственно, мы должны понимать, что энергетическая утилизация – это только определенная часть утилизации, но прожить без нее нельзя. Какой объем должен быть, нам подскажет как раз сейчас федеральная схема. Мы с коллегами по поручению профильного вице-премьера, министерства природных ресурсов и во взаимодействии с министерством промышленности активно обсуждаем.

– Когда вы сможете назвать какую-то цифру по энергетической утилизации?

– Если не ошибаюсь, в июне должно быть несколько совещаний правительства на эту тему, со своей стороны мы предложения готовим. Могу сказать, что дело не в количестве предприятий, а в количестве мощностей, которые мы должны создать.