Александр Гинцбург: завещаю свои антитела от COVID-19 потомкам

Мир стоит на пороге "третьей волны" коронавируса, западные правительства одно за другим вводят новые локдауны, по всей планете развернулась "война вакцин". Когда закончится это безумие, никто определенно сказать не может. О перспективах борьбы с COVID-19, его новыми штаммами, о работе над универсальной вакциной журналистам "Интерфакса" Андрею Новикову и Ольге Гаврилюк рассказал директор Научно-исследовательского центра эпидемиологии и микробиологии имени Гамалеи Минздрава России Александр Гинцбург.

- Если позволите, начнем с конца, с недавних новостей - заболевания президента Аргентины. С вашей точки зрения, этот инцидент ударил по репутации вакцины "Спутник V", поставил под угрозу ее продвижение?

- Я так не считаю, потому что как такового заболевания не было, было инфицирование, была изоляция, а никаких лечебных процедур и никакой симптоматики у человека в связи с этим инфицированием не было. Поэтому это не просто укладывается в механизм действия вакцины, а это одновременно еще и подчеркивает надежность препарата, доказывает один из основных выводов, который был ранее сделан при публикации в журнале Lancet: "Спутник V" на 100% предотвращает от тяжелых заболеваний, которые требуют госпитализации. Аргентинский президент - совершенно грамотный человек, сделал публичное заявление, что он очень благодарен России, понимает, что, если бы он не был бы вакцинирован, болезнь прошла бы, скорее всего, в очень тяжелой форме.

- Температура не считается симптомом?

- 37,3, если она выше не поднималась, а по всей видимости, она выше не поднималась, то, наверное, это не та температура, которую можно расценивать как фактор, ограничивающий работоспособность.

- На последнем заседании Координационного совета по борьбе с корнарвирусом много говорили об опасности новых штаммов. От них вакцинация "Спутником V" защитит? Недавно появились исследования о низкой эффективности российской вакцины против "южноафриканской" разновидности COVID-19.

- Совсем недавно мы увидели аргентинско-американскую публикацию, где на очень приличной выборке образцов плазм крови, взятых у провакционрованных "Спутником V" аргентинцев, в ряде лабораторий Соединенных Штатов была исследована вирус-нейтрализующая активность этих сывороток на различных штаммах - и на британском, и на "южноафриканском", и на исходном "уханьском". Какие выводы из этой публикации, к которой ни институт им. Гамалеи, ни российские исследователи никакого отношения не имели и никаким образом повлиять на результаты не могли?

Во-первых, была подтверждена, с точностью чуть ли не до запятой, эффективность сывороток, которые образуются в результате вакцинации против "уханьского" штамма. Также было показано, что из всех на сегодняшний день применяемых вакцин в мире "Спутник V" наиболее активный и хорошо нейтрализующий "британский" штамм. Что касается "южноафриканского" штамма, то, как и у всех других вакцин, у "Спутника V", эффективность антител против него снижается. Но у сывороток, которые получаются в результате вакцинации "Спутником V", это снижение более, чем в два раза меньше чем у других вакцин. То есть в этом отношении "Спутник V" гораздо предпочтительнее для вакцинации.

- Вы говорили, что ваш институт разрабатывает своего рода панацею – вакцину, которую можно быстро модифицировать под любой штамм коронавируса и даже другие вирусы.

- Да, кроме векторной, нами фактически разработана новая технология, которая позволит вакцинировать человека таким образом, чтобы вызывать защитный иммунитет не к одному варианту, допустим, вируса - возбудителя COVID-19, а к четырем-пяти вариантам. Таким образом, нам не придется делать 3-4-5 различных "Спутников-V", это будет своего рода кассетная боеголовка. Эти разработки очень поддерживает министр здравоохранения Михаил Мурашко.

- Когда появится эта универсальная вакцина?

- Сейчас мы проводим доклинические испытания.

- Недавно Сбербанк опубликовал исследование, согласно которому резкий рост заболеваемости может произойти в середине апреля. Вы можете подтвердить эти расчеты?

- Понимаете, я ни одной обкатанной математической прогностической модели не видел. Если у Сбербанка есть какие-то базы данных, на основе которых они могли бы делать прогнозы, ну, тогда я поверил бы. Но я не понимаю, откуда они эти исходные данные могли взять. А без них такого рода прогнозы похожи на гадание.

- И все же нам ждать "третью волну"?

- Я не сторонник этого деления. Но я могу выделить несколько этапов развития пандемии. Первый этап, если хотите, первая волна - это завозной характер инфекции. Мы все прекрасно понимали, что источники заражения - международные аэропорты, куда наши соотечественники возвращались из-за рубежа. Были приняты серьезные санитарно-эпидемические меры, хотя, с моей точки зрения, они могли бы быть еще более энергичными. Нужно было "накормить" население "Кагоцелом" и "Полиоксидонием", которые в 70-80 годы испытывали на организованных коллективах, фактически на миллионах солдат. Эти препараты повышают уровень интерферонов и повышают очень здорово. Конечно, люди болели бы, но количество тяжелых случаев было бы гораздо меньше.

- Но наступил следующий этап.

- Да, началось распространение инфекции по всей стране, начали полыхать местные очаги. С помощью вакцины мы с этим справимся, но возникает новая опасность – животные. Заболевание может стать природноочаговым. Понимаете, этот COVID-19 проникает в разных животных. В тех же норок, кошки, собаки, естественно, болеют. Есть угроза появления нового варианта вируса, и это будет уж настоящая третья стадия инфекционного процесса - когда очажок будет у вас в квартире. Эта опасность сегодня очень хорошо просматривается.

- Россельхознадзор объявил о разработке вакцины от коронавируса для животных. Вы считаете, что потребуется их массовая вакцинация?

- Скорее всего, понадобится. Дай Бог, чтобы эта вакцина была хорошей и эффективной. Хотя к ней не такие жесткие требования надо предъявлять в плане безопасности. Если там у норок или у кошечек температура поднимется на три дня, это не так страшно. Может быть, и "Спутник V" для животных подошел бы, я пока не проверял - давайте сначала всех людей защитим.

- Коронавирус может исчезнуть со временем или он навсегда с нами?

- Никуда он не уйдет.

- Откуда все-таки произошел COVID-19?

- Как откуда? Из летучих мышей, мы считаем.

- Не из лаборатории?

- Понимаете, в лаборатории можно воспроизвести весь эволюционный процесс, который существует в природе, и вы один вирус от другого не отличите.

- Давайте вернемся к "Спутнику V". Прошло полгода с тех пор, как эта вакцина была зарегистрирована. Какие-то новые данные по побочным эффектам, по заболеваниям у вакцинированных, по летальным исходам есть?

- Сейчас по этому препарату организован большой фармаконадзор. Но, насколько я знаю, никаких дополнительных побочных эффектов, связанных с использованием вакцины в гражданском обороте – а мы уже к 10 млн доз приближаемся или даже больше - нет. После первой, второй и третьих фаз испытаний этой вакцины ничего там обнаружено не было в качестве побочки.

- Дело в том, что сейчас вакцинированный человек, попавший в больницу с сердечно-сосудистым заболеванием, начинает думать, что это последствие вакцинации. Тем более на фоне скандалов с AstraZeneca.

- Никакой взаимосвязи на сегодняшний день между тем, что вы сказали, возможным повышением частоты тромбоэмболий и вакцинации нет. В комитете по пострегистрационному наблюдению и нежелательным явлениям у нас есть специалисты различного профиля, в том числе и кардиологи. Повторяю, никаких взаимосвязей между вакцинацией и тромбоэмболией ни в одном случае зафиксировано, обнаружено не было. Во всяком случае, в процессе использования "Спутника-V".

- Вы говорили, что на основе собственного опыта можете гарантировать устойчивый иммунитет после прививки "Спутником V" в течение года. Вакцина против Эбола дает надежду на двухлетний иммунитет. Как часто придется ревакцинироваться?

- Тут все немного по-другому. В рамках специального исследования мы будем повторно вакцинировать тех, у кого упадет уровень антител. Не для того, чтобы их защитить от коронавируса, а в первую очередь, чтобы посмотреть, как быстро у них вырабатывается антительный ответ. Если у них антительный ответ будет восстанавливаться до защитного на вторые-третьи-четвертые сутки, значит, у них образовались клетки памяти. Значит, у них иммунный ответ после первичной вакцинации сохранился. Эти исследования будем проводить в течение года-полутора. А вообще у меня есть надежда, что вакцина будет действовать не год-два, а пожизненно. Укололся два раза, ну и живи там - 5-10 лет, дольше. Как я говорю, я свои антитела в завещании оставлю своим потомкам.

- Когда вы ожидаете регистрацию вакцины "Спутник Лайт"?

- По завершении всех этапов экспертизы в Минздраве. Если все пройдет благополучно, вероятно, ближе к майским праздникам.

- Сейчас много пишут по поводу постковидного синдрома. Люди переболели бессимптомно, а потом у них наступают катастрофические последствия.

- Этот синдром мало изучен в клинике. Тут клиницисты должны работать, а они пока другими вещами заняты – работают как "скорая помощь", спасают людей. Предварительно можно сказать, что это опасная вещь. Иммунные комплексы откладываются на сосуды. И у кого они проявятся как инсульт, у кого как инфаркт, как пиелонефрит, ревматоидный артрит.

- Почему люди, которые привились, все-таки заболевают? Это значит, что у них не выработались антитела, у них есть какие-то особенности организма или они встретились с каким-то более серьезным штаммом?

- В принципе возможны все из тех объяснений, которые вы привели. Это не секрет: не у всех 100% вакцинированных организм реагирует на вакцинацию одинаково. Да, среднестатистически там создается хороший протективный титр антител, но, как мы знаем, у порядка 8% человек создается защитный уровень антител не настолько высокий, чтобы защитить во всех жизненных обстоятельствах. Например, при длительном контакте с возбудителем, при высоких дозах.

- Как нам, простым смертным, определить достаточный уровень антител? Где нижняя грань отсечения, какова "формула счастья"?

- К сожалению, у нас пока нет единой шкалы, поскольку существуют разные типы тестов. Я хорошо ориентируюсь в двух тест-системах – "НиарМедик" и "Вектор Бест". Мы считаем, что если у человека антитела 1: 400, он еще защищен, когда 1:200 защиты антителами уже нет, поэтому может возникать гриппоподобный эффект. Но я хотел бы подчеркнуть: если человек не защищен антителами, это совершенно не значит, что он не защищен клетками памяти. Уровень антител может упасть в течение 5-6 месяцев, но если исходно у вакцинорованного он был высоким, то у него должны были выработаться клетки памяти - это одно из основных свойств иммунной системы и целей вакцинации. Таким образом, при вторичной встрече с возбудителем уровень антител восстановится до защитного не в течение трех недель, как это происходит при первичном контакте с возбудителем, а в течение двух-трех дней, и возбудитель не успеет из носоглотки опуститься в легкие. То есть этот человек, имеющий хорошие клетки памяти, перенесет заражение в виде гриппоподобного симптома, но не в виде поражения легких, что требует госпитализации и дальнейших очень неприятных и тяжелых медицинских вмешательств.

- То есть появляется такой натренированный иммунитет. А для этого обязательно вакцинироваться? Может, его без вакцины лучше тренировать?

- Отличный вопрос. Но было бы что тренировать. Это можно сравнить с тем, что вы подходите к штанге весом 70-80-100 кг, а до этого вы еще и 50 кг не поднимали. В результате вы себе сорвете спину, поломаете позвоночник и еще чего-нибудь сделаете. Вот если у вас есть, что тренировать, тогда тренируйте. Вот для этого надо провакцинироваться, чтобы было, что тренировать.

- Стоит ли перед вакцинацией проверить уровень антител, к примеру, переболевшим?

- Можно и не проверять. Понимаете, с одной стороны, такие люди могут быть защищены, поэтому прививка им не нужна будет. С другой стороны, если они провакцинируются, у них уровень антител поднимется еще выше. Но ничего плохого прививка им не принесет, я вам гарантирую. Вот честно отвечаю на этот вопрос.

- Вакцинированные могут быть переносчиками заболевания?

- Человек, имеющий высокие титры антител, не является переносчиком. Если же титры антител падают, он может таковым стать. Окружающие, которые не вакцинированы, должны соблюдать защитные меры. Да они их и в принципе должны соблюдать, чтобы не заболеть.

- Кому вакцинация противопоказана в принципе?

- Как и по другим вакцинам тем, у которых в анамнезе непредсказуемые аллергические осложнения типа отека Квинке и анафилактического шока.

- Онкология, аутоиммунные заболевания?

- Нет-нет. Аутоиммунные заболевания - нет, но если у вас есть поллиноз, это когда идет цветение, то не надо делать прививку в период обострения или, если у вас аллергия на домашнюю пыль - не зимой делать, а когда вы на даче в шезлонге сидите.

При онкологии можно делать. Но если вы принимаете цитостатики, эффекта не будет. Недели две-три надо отступить, чтобы все это вышло, все ингибиторы.

- Сахарный диабет, сердечно-сосудистые заболевания?

- И диабетики, и сердечники - в первую очередь. Если стенты стоят, абсолютно никакого негативного эффекта от вакцинации не будет. Послеоперационные острый период прошел, все зажило, врач сказал, что все хорошо, вакцинируйтесь на следующий день.

- Что будет, когда завершим вакцинацию?

- Когда привьем 60% взрослых, тогда выдохнем. Наше здравоохранение будет работать в совершенно нормальном режиме. Я надеюсь, летальные случаи будет исчисляться ежедневно не 300-350, а 10-12. Совсем не прекратятся, это невозможно, но это будут уже единицы. Коллективный иммунитет позволит нам нормально жить, снять все ограничения. Во всяком случае, подавляюще большинство.

- Вся эта паника в мире из-за коронавируса, она не избыточна?

- Трудно сказать. Но научная составляющая в последние полгода вообще ушла. Ее сменила экономическая составляющая, а сейчас и вовсе политическая. Премьер-министров меняют, целые правительства уходят из-за вакцины. Жюль Верн такого бы не придумал.

Читайте также: интервью Александра Леонидовича изданию «Известия».