Сергей Иванов: мусорозаводы - это не лопатой махать, это высокие технологии

- Сначала о подмосковных свалках и конфликте вокруг полигона "Кучино". Были даже разговоры, что на прошлой неделе, специально под приезд президента Путина в Московскую область, свалку поливали духами.

— Слухи я не комментирую, это вы знаете.

- Да. Но в последние несколько месяцев мы видим нарастающий конфликт с участием Москвы, области, жителей районов, прилегающих к свалке, а также других областей России, куда есть планы перенести подмосковные полигоны.

— Если мы говорим о твердых коммунальных отходах — я перевожу разговор в принятую терминологию, абстрагируясь от сплетен и слухов, — то в России мы ежегодно производим их порядка 60-70 миллионов тонн.

- Давайте уточним, что такое твердые коммунальные отходы.

— Все, что мы выбрасываем в мусорное ведро и что затем идет в мусоропровод либо в бак во дворе дома. Состоять они могут из разных компонентов: бумага, картон, пластик, стекло и так далее. Так вот, из 60-70 миллионов тонн отходов, которые мы с вами ежегодно производим, 11 миллионов дает столичный регион.

- Много.

— И это продолжается десятилетиями. Они ежегодно вывозятся в область и выбрасываются на полигоны. На сегодняшний день в Московской области 39 полигонов для твердых коммунальных отходов. Из них работает 15. Подчеркиваю, я говорю только о законных, с оформленными землеотводами, не про нелегальные, где процветает черный бизнес и криминал. Все действующие полигоны перегружены. И очевидно, что везти мусор москвичей в Московскую область больше некуда — свободной земли нет.

- Отсюда и пошли сообщения, что полигоны для московского мусора перенесут в соседние области, например во Владимирскую.

— Насколько мне известно, ни один из близлежащих субъектов согласия на размещение хотя бы одного полигона для московского мусора не дал. Ситуация выглядит как безвыходная, поэтому дам вам вторую цифру. Из всех твердых коммунальных отходов Москвы и области вторично перерабатывается лишь 7 процентов. Остальные 93 идут в землю. А вы знаете, что это такое. Пластиковый пакет, который вы выбросите на помойку, разлагается триста лет!

- И что делать?

— Я даю вам факты. В развитых странах 50 процентов твердых коммунальных отходов перерабатывается во вторичное сырье. Почти вся бумага, картон, пластик. У нас тоже появились первые производства, ведь во всем мире переработка мусора — выгодный бизнес. Например, отходы — это новый возобновляемый источник энергии наряду с солнцем и ветром. Вечный источник энергии, потому что отходы никогда не закончатся…

- Год экологии завершается, но пока не видим успешных бизнес-кейсов в этой сфере.

— Во-первых, невозможно добиться прорыва за один год. Мы десятилетиями копили все это. Во-вторых, примеры есть. Понимаете, экология — такая сфера, где секретов нет и быть не может. Например, в Мытищах есть мусоросортировочные предприятия, которые разделяют отходы на бумагу, картон, пластик и на то, что приносит самую большую прибыль, — жестяные банки из-под напитков. Они прессуются в специальные кубы и продаются за хорошие деньги.

- Одни Мытищи вряд ли спасут всю Россию.

— И возникает вопрос, что делать дальше. Одно из направлений, которое уже давно избрал цивилизованный мир, — мусоросжигательные заводы, которые, при сжигании на определенных технологиях и с использованием огромного количества фильтров, не наносят вреда и не дают выброса в атмосферу вредных веществ. Такие заводы производят электроэнергию или тепло.

Четыре таких завода будет строиться, начиная с 2018 года, в Московской области, где самая острая ситуация, и один в Татарстане. Один завод в Подмосковье будет перерабатывать и сжигать в год 700 тысяч тонн мусора.

Но даже эти заводы всех проблем не решат. Нужно строить либо двадцать таких заводов, либо искать другие пути. Сейчас, к примеру, уже звучит, что мусор можно вывозить поездами РЖД. В мире такая практика существует — на большие расстояния мусор вывозится, в спрессованном, конечно, виде, железнодорожным транспортом.

- По тендеру на упомянутые вами заводы было много вопросов. Кто в итоге их будет строить и на чьи деньги?

- Ни одной копейки из бюджета на их строительство не планируется. Был проведен конкурс, его выиграла компания "РТ-Инвест", которая является одним из подразделений "Ростехнологий". Почему эта компания? Она приобрела за свои средства самую совершенную на сегодняшний день в мире технологию, которой обладает японско-швейцарская Hitachi. Эта компания построила уже сотни мусоросжигательных заводов по миру, причем расположены они часто вообще в центрах мегаполисов. Например, в Токио и Вене. Шведы, как вы знаете, Стокгольм полностью отапливают собственным мусором. Им его уже не хватает, поэтому они начали покупать мусор в других странах и кораблями везут в Стокгольм. Это безвредные, экологически приемлемые технологии, не наносящие ущерба окружающей среде.

Но, конечно, как всегда в этой сфере, возникает и противодействие. В частности, Гринпис резко возражает против строительства таких заводов. На вопрос, вы предлагаете по-прежнему сваливать мусор на полигоны и дышать им, ответа не следует. Просто говорится, что это опасно и этого делать нельзя.

- Но и сами жители недавно высказывали возмущение по поводу планов строительства заводов. В частности, Дмитровский район волновался.

— Часть жителей, которых вводят в заблуждение. Экология, к сожалению, часто используется для решения других задач — хозяйственных, политических.

- С другой стороны, местные власти должны объяснять жителям, что это будет за завод и почему его не стоит опасаться.

— Они это делают, но есть и противодействие. Хотя у меня больших сомнений в том, что четыре завода в Подмосковье начнут строиться в будущем году, нет. Почти все экспертизы пройдены, и они доказывают: все безопасно.

- Значит, надо активнее рассказывать людям об этом.

- Российское телевидение показало фильм, как такие заводы работают в других странах. И давным-давно нет никаких протестов. В Токио в 30 метрах от завода расположены офисы, где люди работают ежедневно и не высказывают ничего против. И, кстати, налоги идут в муниципалитет, повышается занятость. Ведь работа на таком заводе — это не с лопатой мусор кидать, это высокотехнологичные рабочие места. Я еще потому сторонник создания таких заводов, что они способствуют созданию новой, не виданной ранее в России высокотехнологичной отрасли.

- А у нас вообще свои технологии в этой сфере существуют или все надо импортировать? И как это делать в условиях санкций?

— Отчасти импортируем. Но уже на первых объектах, о которых я говорил, уровень локализации будет составлять около 50 процентов. И дальше доля будет расти. В частности, для мусоросжигательных заводов у нас уже производятся котлы, турбины, электротехническое оборудование.

Также в России есть, например, собственные технологии по уничтожению так называемых отходов первого класса опасности.

- Это скорее военные и околовоенные технологии?

— Мы стали единственной страной в мире, которая оказалась способна построить заводы по утилизации химоружия. Мы построили семь заводов и выполнили программу. В России, слава богу, не осталось химоружия, наследия Советского Союза. А современные заводы остались. И теперь предусматривается их использование для утилизации особо опасных химических гражданских отходов.

- Какого рода?

— Например, содержащих ртуть. Их категорически нельзя захоранивать на полигонах.

- Вы сказали, что во всем мире переработка мусора — выгодный бизнес. Тогда почему у нас за все предыдущие годы не возникло этого мощного бизнеса? И почему вы полагаете, сейчас, когда, в общем, бизнес просел, он может возникнуть?

- Бизнес в этой сфере возник давным-давно. Другое дело, что он в основном криминальный. Большинство полигонов, в том числе в Московской области, принадлежит частным лицам, что при разборе полетов с уже известным "Кучино" наглядно выявилось. Полигон начала 1960-х годов, куда в советское время возили и возили. Потом наступили другие времена, полигон был приватизирован. Владелец проживает, как выяснилось, не на территории Российской Федерации, но, главное, полигон получает деньги даже от нас. Ведь мы с вами платим за вывоз мусора из своих квартир в закрытом виде.

- В каком смысле?

— Через коммунальные платежи, где нет отдельной строки этих расходов. Скоро это будет меняться, к сожалению, только с 2019 года. Согласно принятому закону о территориальном обращении с отходами, мы с вами впервые увидим отдельной строкой в платежке, сколько стоит вывоз нашего мусора. А сейчас люди платят за общедомовые расходы, и написать там можно все что угодно.

- Хорошая история, как с водой было, дисциплинирует и людей, и коммунальщиков.

— И еще по "Кучино". Откуда возникла такая острота вокруг полигона? Стали жаловаться местные жители. Но они появились там всего несколько лет назад. Вопрос: кто дал разрешение на строительство жилых домов в санитарной зоне полигона? Ответ: местная власть. Ну и риторический вопрос: они это разрешение как дали, просто так? Угадайте ответ. И те, кто давал разрешение, уже не у власти…

- Еще одна недавняя неприятная история — с выбросом рутения на Урале. Причем четкого ответа, что это было, так и не появилось.

— Было подчеркнуто всеми: угрозы здоровью людей выброс рутения в атмосферу в таком количестве не представляет. В частности, сразу об этом заявили французы: мы заметили рутений, откуда-то из России или Восточной Европы был выброс, но опасности для людей нет. Все остальное — слухи и сплетни. А источник так и не найден.

- Как это возможно?

— Возможно. Вообще, рутений очень редкий материал. Сначала грешили на челябинский "Маяк", но все проверки показали, что он не имеет к этому отношения.

- Тема, которая стала заметным событием года, посещение Путиным Земли Франца-Иосифа. Тогда же сообщали о вывозе с ЗФИ 42 тысяч тонн мусора. Только не сообщалось, куда его вывезли.

— Еще будучи министром обороны, я много раз бывал на Новой Земле. И меня, когда летел на вертолете, это поражало: огромное количество брошенных бочек с ГСМ, катушек с кабелем, причем часто новых, завезли и ни разу не использовали…

С 2012 года началась программа по уборке Арктики. Конечно, такие залежи мусора есть по всей стране. На Дальнем Востоке полно… Не люблю лозунги, но верно: пора прибраться в России, если по-научному сказать — ликвидация ранее накопленного ущерба.

На это впервые стали выделяться деньги из бюджета, порядка 10 миллиардов рублей в год. Раньше мы только этот ущерб наносили и ничего не делали по уборке… Арктика была выделена в особую программу — там ситуация наиболее острая. Силами Русского Географического Общества, спасибо им большое, я имею в виду волонтеров, министерств обороны и природных ресурсов начали убирать. На Земле Франца-Иосифа уборка закончена. 42 тысячи тонн мусора кораблями вывезено в основном в Архангельск. Бочки отправились на переплавку как металлолом. Остальное — ГСМ, металлоконструкции — либо на захоронение, либо на переработку.

То же происходит сейчас на Новой Земле, где очень много мусора. Каждый летний сезон ведутся работы, в основном силами министерства обороны. Думаю, через несколько лет эта огромная программа будет закончена. Тем более сейчас хозяйственная деятельность в Арктике строится уже на совершенно других принципах. Столько мусора, как было раньше, не накапливаем.

- Страны, которые смогли преодолеть запущенность и улучшить экологию, имели для этого три базовых компонента: ответственных граждан, власть, которая применяла разумные, но неотвратимые наказания, и сильный бизнес. У нас этого нет. Каким образом мы вообще можем решить проблему ответственного отношения к среде обитания и природе?

— Во-первых, я считаю, мы начали эту проблему решать. Мы ее не решили, конечно, но начали во многом именно благодаря Году экологии. Отчасти вы правы, ответственное отношение к природе — это индикатор зрелости общества.

Опросы, кстати, показывают: люди согласны выносить мусор во двор и не пользоваться мусоропроводом, который является рассадником тараканов, крыс и тому подобное. Но население надо воспитывать. Чтобы приучить людей к раздельному сбору мусора, в той же Западной Европе ушло десятилетие.
Во-вторых, я прекрасно понимаю, что не в каждой российской кухне, особенно если она в хрущевке, есть место для двух или трех мусорных ведер.

Наконец, если люди рассортируют мусор, вынесут его, а потом увидят, что к пяти бакам подъезжает один мусоровоз и сваливает все в кучу, это убьет идею на корню.

- Одно время тему экологии активно поднимал Народный фронт. Там есть результаты?

— Проект "Чистая страна", который провел ОНФ, выявил около 15 с половиной тысяч незаконных свалок. Их нанесли на карту и предъявили местным властям. Половину убрали. Это результат.

Вообще, в различных мероприятиях Года экологии, например "Посади лес"", "Убери свою дворовую территорию", сотни тысяч людей приняли участие как волонтеры. Активно включилась молодежь. Сам участвовал в молодежных, как они говорят, квестах. Организуется конкурс с призами. Как, например, в районе подмосковного Одинцово. Грязный парк. Собралась молодежь, каждому дали лопату, грабли, мешки для мусора — и кто больше соберет. Всё взвешивалось, контролировалось. И ребята за два-три часа убрали весь парк!

Впервые в этом году в России высажено саженцев практически столько же, сколько вырублено леса. То есть наконец-то баланс сведен к нулю. И вот-вот в Думу отправится закон, он будет касаться всех лесозаготовителей, суть которого — сколько вырубил леса, столько посади саженцев, причем именно этой породы.

- Вы полагаете, в России это возможно?

— Абсолютно уверен. Кстати, это даст толчок еще одной отрасли — станут развиваться компании, которые профессионально производят саженцы для высадки в зависимости от климата, территории и так далее. Такие предприятия в России уже есть, но пока они очень маленькие.

- И вот второй аспект — бизнес.

- Как я сказал, мощности по переработке появляются. Да, их недостаточно, но они уже есть. И здесь я хочу встать на защиту нашего бизнеса. Все крупные компании утвердили в Минприроды свои программы, их стоимость только в этом году около 200 миллиардов рублей. Компании вкладывают собственные средства в предотвращение выбросов, прежде всего металлурги, химики, угледобывающие предприятия.

Я сам ездил, посмотрел, как они эти программы осуществляют, например, "Сибур", "Норильский никель". Это грандиозные программы, расходы на которые кратно превышают бюджетные средства.

- Ответственное отношение к природе невозможно без доброго отношения к животным. Но если тема диких, редких животных, заповедников, благодаря Путину, присутствует, то тема бездомных собак и кошек отсутствует вовсе.

— Вы правы, с краснокнижными животными даже практически уже нет браконьерства. Что касается национальных парков и особо охраняемых территорий, мы вообще сейчас в мировых лидерах. Это говорят чиновники ЮНЕПа (United Nations Environment Programme), которые следят за усилиями стран по сохранению уникальной природы и животных. Стал развиваться экологический туризм. Но его надо развивать, например на Байкале, аккуратно. Сначала готовить инфраструктуру, а потом уже направлять потоки. А не наоборот, когда приехала куча "дикарей", оставила горы мусора и уехала.

- А что с животными?

— Госдума буквально на днях приняла закон об уголовной ответственности за жестокое обращение с животными. И еще мы ждем окончательной редакции закона о бережном отношении к животным. Хотя главное уже преодолели: мы признали, что животное — не вещь, как раньше юридически считалось, а живое существо, которое может испытывать страдания. Живодерство уголовно преследуется, уже есть судебные решения.

По моей инициативе в новом законопроекте предусматривается запрет на так называемые контактные зоопарки. Это когда в торговых центрах на потребу публике выставляют обезьянок, сурков и так далее. Их 24 часа в сутки лапают и, естественно, очень скоро они умирают. На мой взгляд, это дикость, когда отдыхающих фотографируют с медведями, обезьянками, накачанными наркотиками, дельфинами… Все это будет запрещено.

А что касается отношения к домашним животным — это индикатор степени зрелости и цивилизованности в обществе. Каково общество, таково и отношение к бездомным собакам и кошкам.

- Планы по будущему году. Что намерены продолжать?

— Самое запущенное и тяжелое — твердые коммунальные отходы по всей стране. Законодательная база практически сформирована. Есть перечень того, что нельзя бросать в землю, просто запрещено захоранивать. Штрафы будут увеличиваться.

- Для предприятий, не для людей, видимо.

- И для людей, если поймаем. Недавно поймали мусоровозы, которые выбрасывали мусор после закрытия "Кучино". В четыре утра выехали на платную дорогу, всю утыканную камерами, и на обочине сбросили мусор. Камеры зафиксировали номера. Но по закону — 5 тысяч рублей штрафа с машины. В любой другой стране это были бы миллионные штрафы и конфискация мусоровозов. Вот что должно быть.

Другая тема — воздух. У нас есть десяток неблагополучных городов, мы открыто их называем: Челябинск, Красноярск, Норильск и так далее. Там жесткий контроль за источниками загрязнения, выбросами. Далее — вода. Программа "Волга".

Что касается мегаполисов, возьмем Москву. Более 90 процентов выбросов вредных веществ — это автомобили.

- До сих пор? При том, что парк машин в Москве сильно поменялся?

- 200 тысяч машин прибавляется в Москве ежегодно, и от этого никуда не денешься. Я не призываю пересесть на телеги, правительство Москвы делает очень много: новые дороги, запрет на бензин качеством ниже европейского, переход на газомоторное топливо, электромобили. Во Владимирской области открыт новый завод, который строит автобусы на газомоторном топливе и электротяге, и крупные города — Москва и Питер — уже сотнями их закупают.

Но я вынужден сказать: если человек хочет жить в мегаполисе, он должен понимать: абсолютно чистого воздуха в мегаполисе не будет никогда. Как и в любом другом мегаполисе мира. А по сравнению, скажем, с Пекином или Мехико мы с вами живем в прекрасных условиях.