Глава Росприроднадзора: Контроль - другая сторона доверия. Часть 1
Сегодня в Москве под ее руководством завершает работу расширенная коллегия Федеральной службы по надзору в сфере природопользования. Перед этим глава надзорного ведомства дала развернутое интервью "Российской газете" и поддержала экологические инициативы редакции, включая журналистские расследования, которые мы ведем в контакте с общественными организациями и правоохранительными органами.
Надзорная работа как одна из важнейших функций государства Вам, Светлана Геннадьевна, хорошо знакома. Но возглавить федеральный надзор в сфере природопользования пришлось сравнительно недавно…
Светлана Радионова: Вы правы. Я начинала свой путь в прокуратуре и занималась кодификацией. Тогда не было электронных систем типа "Гарант" и "Консультант Плюс", они только внедрялись. Поэтому всю законодательную и нормативную базу брали из "Российской газеты". Поэтому вы для меня родное издание. Я так же делаю до сих пор: законы и другие акты, подписанные президентом и опубликованные в "РГ", становятся прямым руководством.
Какие задачи видели перед собой в момент назначения и как ранжируете их сейчас, когда в новой должности осмотрелись?
Светлана Радионова: Новое для меня - животный мир, вопросы биоразнообразия, все, что касается конвенции CITES - это регулирование международной торговли дикими видами, которые находятся под угрозой исчезновения. А что-то было знакомо и хорошо понятно из прежней работы. Потому что часть полномочий Росприроднадзора была в свое время передана из Ростехнадзора. Это и вопросы недропользования, и все, что касается лицензионных требований, взаимодействия с предприятиями. Кардинальных различий тут нет, и мне даже легче по многим вопросам входить в тематику, чем коллегам в обратную сторону.
Да, я не считаю себя глубоким специалистом в экологии, я - юрист по базовому образованию. И моя задача на этом этапе - найти, вычленить наиболее грамотных специалистов и создать команду. Чем сейчас и занимаюсь…
И в рабочие дни, и в выходные? Что за цифры у вас на рабочем календаре? Отсчет с момента назначения?
Светлана Радионова: Напоминание себе самой: день прошел, неделя, месяц - что успела за это время. Только четко сформированная команда позволит дать четкий результат. Без этого нельзя. Не настроив пианино, не сыграть грамотно и качественно. Можно быть прекрасным пианистом, но, если инструмента нет, ты вообще ничего не сыграешь.
Удалось ли уже разобраться и ответить на свой собственный, цитирую, вопрос, "почему у нас за последние четыре года плата за негативное воздействие снижена в 2,5 раза"? Все "грязные" предприятия обанкротились? Или, напротив, исправились и больше не отравляют воздух и воду?
Светлана Радионова: Все не обанкротились. Говорить, что и модернизации нет никакой, не буду. Но в каком-то ярком, демонстративном виде, ее не случилось. Мы видим, как обновляются предприятия. И хорошо знаем основных загрязнителей. Технической революции еще не произошло. Хотя мы в эту сторону идем, государство создает необходимые инструменты.
Так почему экологические сборы упали?
Светлана Радионова: Изменилось законодательство. Причем, менялось везде и точечно, по чуть-чуть. Это как сводные отчеты по выбросам в атмосферу. Когда каждый объект считают отдельно, вроде бы ничего особенного. Когда сложили вместе, получилось много. Так и с законами. В одном случае менялся базовый документ, в другом - какие-то коэффициенты. Был, например, коэффициент "2" для районов Крайнего Севера и приравненных к ним местностям. Он отменен. Отменены поправочные коэффициенты за выброс загрязняющих веществ в воздух городов. Тут убрали, там ослабили или сократили - вот и результат.
Системным анализом никто не занимался?
Светлана Радионова: Вот именно. А когда мы это сделали, проанализировали - увидели разницу. На местном уровне это надо объяснить жителям и обязательно предложить компенсирующие мероприятия. В конце концов не важно, сколько мы денег собрали от загрязнителей. Это ж не штрафы! Важно, что мы получаем в результате. Можем вообще ноль собирать, но при этом иметь чистое производство за счет компенсирующих мероприятий.
Нам всем надо знать и помнить принцип, заложенный в 42-й статье Конституции: каждый имеет право на благоприятную окружающую среду, а также достоверную информацию о ее состоянии. Там есть и вторая часть, которую мало кто читает: и - "на возмещение ущерба, причиненного его здоровью или имуществу экологическим правонарушением".
Вы готовы идти навстречу предприятиям, которые не укладываются в нормативы и говорят: добавьте нам разрешенную норму выброса, мы будем за это платить...
Светлана Радионова: Да, конечно. Вы понимаете, что большинство производств у нас можно остановить только один раз? Потом их уже не запустить. Между тем есть производства, которые готовы в себя вкладывать. И чем богаче производство, тем оно должно быть безопасней. А государство, и нашем лице тоже, будет стимулировать такие вложения в промышленную безопасность и в экологию, что на практике одно от другого неотделимо.
То есть мы за диалог, который дает возможность услышать бизнес. Когда мне говорят, можно я не буду одевать золотые коронки на гнилые зубы, что ответить? Наверное, это разумно. Я бы тоже не стала переоснащать предприятие, которое через два года планирую ликвидировать. А вместо этого произведу выплаты на природоохранные мероприятия. Будут они окрашены или пойдут в рамках нацпроекта - это уже второй вопрос. Но я заплачу за то, что я загрязняю. Это как с мусором: если вы больше выбрасываете, то и платите больше.
С Вашим приходом в Росприроднадзор стали ассоциировать пугающее словосочетание - "регуляторная гильотина"…
Светлана Радионова: Почему со мной ассоциируете? Она для всех. Само обозначение ввел Дмитрий Анатольевич…
Медведев? Тогда поясните, для чего потребовался и как этот средневековый механизм будет работать в XXI веке?
Светлана Радионова: Слово "гильотина" прижилось как наиболее точное и, если хотите, технологичное. В первоначальной терминологии была "секира".
Секира в чьих-то руках может влево-вправо уйти, а гильотина бьет строго в указанное место?
Светлана Радионова: Как регулятор я об этом говорила и на площадке РСПП: мы отсечем все ненужное. Не голову со всеми мыслями, что в ней есть, а только избыточное.
Регуляторная гильотина в том понимании, которое нам доводит правительство, это набор мероприятий, направленных на полноценное обновление нормативной базы. Иными словами, предлагается не хвосты подчищать, в которых уже все запутались, а создать заново нормативные документы, и с 2021 года ввести в оборот совершенно новую нормативную базу. Мы должны к этому стремиться и должны успеть. Хотя Росприроднадзор как федеральная служба и не является органом, осуществляющим нормативно-правовое регулирование.
Это прерогатива Министерства природных ресурсов России?
Светлана Радионова: Да. Мы надеемся, что коллеги услышат и примут в работу наши предложения. Потому что ревизия, которую мы у себя провели, показала такой, например, факт: отсутствует 41 административный регламент. Что это значит? Это такая вольница, когда 41 административная процедура делается "от печки". Как потребитель вы не понимаете, что вправе требовать. А я, как представитель услуг, могу делать в Омске одно, в Самаре - другое, в Дагестане - третье.
В одном месте, когда будете экологический паспорт получать, вам надо 8 фотографий представить, три книжки и еще что-то. В другом месте - по-другому. Это прямо влияет на имидж государственной власти и, что самое главное, отражается на качестве услуг. А чем больше будем унифицировать, тем прозрачнее будем становиться, тем ясней и понятней будут наши действия.
Работа по пересмотру и отмене устаревших документов будет вестись и на площадке Научно-технического совета, который мы формируем при Росприроднадзоре. Приглашаем к участию специалистов и общественных представителей - всех, кто готов не просто горлом с места кричать, а участвовать в создании востребованных нормативных документов.
Еще одна обсуждаемая новация - перевод экологического сбора в систему налоговых платежей? Какие здесь плюсы-минусы?
Светлана Радионова: Как руководитель Росприроднадзора я совсем не против, чтобы этим занималась налоговая инспекция в рамках налогового законодательства. Это делает систему более понятной, четкой, обязательной, администрирование становится прозрачней.
О каких суммах идет речь?
Светлана Радионова: В этом году должны собрать 15 миллиардов рублей. В прошлом было почти 18, а пять лет назад - 30.
Установки нет на то, чтобы из года в год увеличивать экологический сбор?
Светлана Радионова: Палочной системы у нас не было и нет. И в дальнейшем подход должен быть прагматичным. От нас требуется правильная классификация объектов по категориям негативного воздействия на окружающую среду. Вот с этим будем принципиально разбираться. Сейчас у нас объекты разделены на 1, 2, 3, 4 категории, и мы, конечно, классификацию объектов перепроверим.
Как только налоговая возьмет на себя часть нагрузки по администрированию платежей, Росприроднадзор напрямую этим займется. Сейчас, как известно, действует заявительный порядок. И мы, не исключаю, выявим тех, кто слишком хорошо о себе подумал, определяя степень негативного воздействия на природу.
А может быть, Светлана Геннадьевна, мы еще не дозрели до заявительного порядка в этой важной сфере? Ставка на сознательность тут срабатывает крайне редко…
Светлана Радионова: Государство и общество должны определиться с подходами, если мы ведем и собираемся дальше вести речь о социально ответственном бизнесе. Почему порядок заявительный? Потому что доверяем. Изначально ставить вопрос о недоверии, согласитесь, как-то странно. С одной стороны предлагаем: снимите административные барьеры, и бизнес сам себя устаканит. А с другой - нет, мы ему не доверяем? Не логично. Вот поэтому и заявительный порядок. Не вижу в этом ничего плохого.
Понял вас: доверие - это обратная сторона контроля. А контроль - другая сторона доверия?
Светлана Радионова: Можно и так сказать. Поскольку порядок уведомительный, мы верим предприятию на слово. Но и механизмы контроля, конечно, существуют. Они есть в рамках проверочных мероприятий - плановых и внеплановых, в рамках рейдов, или когда к нам поступает информация.
Пример из жизни: в региональное управление Росприроднадзора поступил депутатский запрос, в котором сообщается, что предприятие N в 3-4 раза нарастило мощности, ввело новые технологические линии, мощную котельную и много чего еще, а по-прежнему остается в 3 категории негативного воздействия на природу. Кто и как должен такой сигнал проверить?
Светлана Радионова: Можно посмотреть в рамках 294-го закона и в ходе проверочных мероприятий какие-то выводы сделать. Можно спросить, не готовы ли они в добровольном порядке перейти в другую категорию. Понудить к этому предприятие достаточно сложно. Но при желании все можно сделать, и сделать по закону. Росприроднадзору и нашим региональным подразделениям хватает для этого полномочий. Было бы желание.
Кто больше вам досаждает: радикально настроенные активисты-экологи, которые требуют немедленно закрыть все вредные производства? Или ходоки и отраслевые лоббисты, которые выторговывают для себя новые поблажки на выбросы и сбросы, добиваются повышения ПДК вместо того, чтобы внедрять на производстве наилучшие доступные технологии?
Светлана Радионова: Я далека от мысли, что в государстве кто-то сознательно хочет травить свой народ большим количеством выбросов в XXI веке, чем было в прошлом. Мы говорим с вами про высокотехнологичные предприятия. Я совершенно не допускаю, чтобы кто-то из органов государственной власти или просто адекватных людей был бы готов травить собственных детей, родителей, себя самого. Мы же здесь живем, уезжать не собираемся, мы же не какую-то мифическую Портландию загрязняем, а Российскую Федерацию. Лично я собираюсь прожить здесь долгие годы и, надеюсь, счастливые.
И я за то же. Однако не секрет, что находятся специалисты, в том числе с профессорскими и академическими регалиями, которые пытаются обосновать, что некоторые ПДК у нас значительно жестче, чем в Европе и мире. На основе подобных умозаключений и под благозвучным термином - гармонизация - уже случился негласный пересмотр ПДК по некоторым веществам-канцерогенам…
Светлана Радионова: Мне такие факты неизвестны. Но если говорить о проблеме в целом, и тут, я думаю, коллеги в Роспотребназоре со мной согласятся: причинение вреда здоровью есть причинение вреда здоровью, в какую красивую обертку это ни заворачивай. А благополучие человека - наш главный приоритет. Защита среды обитания, чем мы в первую очередь занимаемся, направлена на это же.
А что касается ученых, я к ним с большим уважением отношусь. Но есть такие, у кого очень специфично устроен мозг: при необходимости могут объяснить любой факт.
Или - обосновать решение, со многих точек зрения сомнительное…
Светлана Радионова: Задача администратора в подобной ситуации - а я администратор, не ученый - выбрать золотую середину. То есть решение, наиболее приемлемое для всех.